צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא |
מחבר |
הודעה |
maayan משתמש עם עתיד
הצטרף בתאריך: 02/10/2004 ב- 21:44:05 הודעות: 320
|
נשלח: 06/04/2007 ב- 09:41:40 כותרת הודעה: תל אביב או ירושלים |
|
|
אקדמיה מה עדיף???? ולמה???
שימו דגש על החוג לכלי תזמורת!!!
אההה ובלי להשמיץ! _________________ "זה לא אני-
זה העלה" |
|
חזור למעלה |
|
|
avihaymor משתמש באימונים
הצטרף בתאריך: 22/01/2007 ב- 04:27:33 הודעות: 228 מיקום: ירושלים
|
נשלח: 06/04/2007 ב- 13:56:04 כותרת הודעה: |
|
|
טוב מה שאני הולך להגיד זה לפי מה ששמעתי...
מה שהבנתי זה שהאקדמיה בת"א הרבה יותר טובה מבירושלים בגלל שבירושלים יש הרבה מוסיקאים עולים חדשים שכבר אין להם תחום אחר לעסוק בו [או ככה היה לפני כמה שנים לפחות - אולי 10] והאווירה פחות טובה - לא כולם נהנים ללמוד את המוסיקה שם.
בת"א כל הסטודנטים [גם עולים חדשים] נהנים ללמוד ולכן האווירה יותר טובה.
כאשר נמצאים בין אנשים שלא נהנים ללמוד משהו זה ישפיע עליכם ויגרום לכן לא ליהנות ללמוד איתם את המשהו הזה, אז לפי דעתי תבררו אם זה נכון מה שאמרתי, וגם אנשים שלומדים באקדמיות תגידו אם זה נכון.....
זהו בהצלחה... |
|
חזור למעלה |
|
|
טל כץ מנהל
הצטרף בתאריך: 09/07/2004 ב- 23:33:57 הודעות: 1272 מיקום: גבעתיים
|
נשלח: 07/04/2007 ב- 06:27:48 כותרת הודעה: |
|
|
לא הבנתי את הקטע עם העולים החדשים.
אז העולים החדשים זו בעיה ? _________________ You are what you practice |
|
חזור למעלה |
|
|
holst מנהל אתר
הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 14:39:03 הודעות: 2869 מיקום: המבורג
|
נשלח: 07/04/2007 ב- 10:07:07 כותרת הודעה: |
|
|
סלח לי אביחי, אבל אתה אומר דברים שהם קצת מטופשים. עולים חדשים יש בכל מקום בארץ, והחלוקה שלהם בשתי האקדמיות שווה יחסית. וגם זה לא ממש משנה. באקדמיה בירושלים דרישות הקבלה נמוכות יותר, ולכן לומדים שם הרבה יותר סטודנטים (כמובן שכך גם הרמה הממוצעת יורדת).
יש יתרונות לשתי האקדמיות. מבחינת התזמורת, התזמורת בת"א טובה יותר, וגם הארגון שלה יותר נורמלי. מבחינת לימודי פיתוח שמיעה ותיאוריה בת"א יש מורה מצוינת. בירושלים מלמדים את זה כמה מורים, שחלקם איומים וחלקם טובים יותר, אבל אי אפשר לבחור אותם ולכן זה מהווה בעיה.
בסופו של דבר רוב לימודי הביצוע תלויים ברובם במורה לכלי, וכל השיקולים נכפפים לשיקול זה. |
|
חזור למעלה |
|
|
maayan משתמש עם עתיד
הצטרף בתאריך: 02/10/2004 ב- 21:44:05 הודעות: 320
|
נשלח: 07/04/2007 ב- 12:04:07 כותרת הודעה: |
|
|
עידן, במידה ואני יכולה ללמוד אצל המורה שאני רוצה בשתי האקדמיות, אז מה עדיף??? ואתה יודע במקרה אם בת שבע מלמדת במוסיקולוגיה? ומה הדרישות לשם?
חוצמזה, אפשר לשלב תואר באוניברסיטה העיברית (תואר שהוא דו-חוגי!!!) עם ביצוע או רק עם מוסיקולוגיה?
גם אני לא הבנתי את החלק של העולים החדשים....ודווקא מבחינת אווירה אומרים שבירושלים יותר טוב לא?
ושאלה אחרונה- מישהוא יודע אם אפשר לעבור בין השנים אקדמיות? כלומר אם אני מתחילה בירושלים אני יכולה לעבור בשנה השנייה לתל אביב ועדיין יכירו לי בשנה א' שעשיתי בירושלים??? _________________ "זה לא אני-
זה העלה" |
|
חזור למעלה |
|
|
avihaymor משתמש באימונים
הצטרף בתאריך: 22/01/2007 ב- 04:27:33 הודעות: 228 מיקום: ירושלים
|
נשלח: 07/04/2007 ב- 14:56:46 כותרת הודעה: |
|
|
אני אנסה להסביר את עצמי יותר טוב....
העולים החדשים הם לא דבר רע חס וכרפס, לא התכוונתי שזה ישמע ככה.
אני מתכוון שיש הרבה בעולים חדשים שעסקו במוסיקה לפני שהם הגיעו לארץ וכשהם הגיעו הם היו צריכים ללמוד את זה [כי לא תמיד מה שלומדים בארצות אחרות הוא תקף לישראל למשל ברית המועצות בדברים מסויימים, אני חושב] והם לא ממש רוצים ללמוד את זה אבל זה הדבר היחיד שהם יכולים לעשות מבינים? יש בנוסף גם הרבה שכן נהנים מזה אז זה סבבה... אבל אני מדבר על אלה שלא נהנים....... אני אומר משהו, לטובת מי ששאל, ששמעתי ממישהו שאני מכיר שלמד מוסיקה לפני בערך 10 שנים והוא החליט ללמוד בת"א בדיוק בגלל הסיבה הזאת. העלתי בעיה שהייתה קיימת, אתם תביעו תעדכם ותגידו האם היא עדיין קיימת או לא. |
|
חזור למעלה |
|
|
טל כץ מנהל
הצטרף בתאריך: 09/07/2004 ב- 23:33:57 הודעות: 1272 מיקום: גבעתיים
|
נשלח: 07/04/2007 ב- 18:36:48 כותרת הודעה: |
|
|
אביחי, אתה עושה פה הכללות איומות. כל מקרה לגופו. אם מישהו שאתה מכיר אמר לך כי הוא הלך בדרך הזו, אז זו בעייה שלו ולא של אף אחד אחר.
יש לי הרבה חברים עולים חדשים מכל מיני ארצות והם אוהבים מאוד את מה שהם עושים.
מעין,
בנוגע לאקדמיה בת"א. בת-שבע מלמדת גם את החוג למוסיקולוגיה, אבל הרמה של השיעורים הרבה יותר נמוכה מהרמה של המבצעים.
בכלליות הרמה בחוג למוסיקולוגיה מבחינה מוסיקלית, היא יותר נמוכה מזו של המבצעים.
זה מכיוון שהדרישות המוטלות על אנשים בחוג למוסיקולוגיה הן שונות מן הדרישות שמצפים מן המבצעים אני מניח. ישנם גם אנשים שבאים ללמוד מוסיקולוגיה והם לא באים עם רקע של ידע מוסיקלי רחב.
אני חושב שבשבילך יהיה טוב ללכת לאקדמיה בת"א מכיוון שיש שם תזמורת סימפונית ותהיה לך הזדמנות לקבל נסיון בנגינה תזמורתית, שזה תמיד טוב, למקרה ואת מתכננת עתיד כל שהוא במוסיקה.
יהיו שם גם יותר נגני בראס, מה שיתן לך את האפשרות לקבל נסיון בנגינה קאמרית.
אני חושב שכדאי לך ללכת לבקר באקדמיות הללו ולראות איפה את חושבת שתרגישי שטוב לך.
השיקולים קרוב לודאי יהיו המורה, התנאים, האווירה, חלטורות, נגישות, אפשרויות פיננסיות וכו'.
אולי תשבי במספר קורסים שונים ותראי איך זה. תשבי בחזרה של תזמורת ותראי איך זה.
ומבחינת לעבור מאקדמיה לאקדמיה, כן, זה אפשרי ויחשיבו לך את מה שעשית. כך לפחות אני יודע מאנשים שעשו מעבר כזה.
בסופו של דבר, הכל תלוי באיפה טוב לך, לא באיפה טוב לי או לאנשים אחרים שיגיבו באשכול הזה.
יש לי חברים שאוהבים להיות בירושלים ויש לי חברים שאוהבים להיות בת"א. בשביל כל אחד מהם יש משהו שטוב להם שם או שם. ואם הם יגידו לך שזה יותר טוב מזה, בולשיט ! אין פה נוסחה מדעית של איפה יותר טוב.
תעשי את החשבונות שלך עם עצמך.
בהצלחה ! _________________ You are what you practice |
|
חזור למעלה |
|
|
avihaymor משתמש באימונים
הצטרף בתאריך: 22/01/2007 ב- 04:27:33 הודעות: 228 מיקום: ירושלים
|
נשלח: 07/04/2007 ב- 19:06:33 כותרת הודעה: |
|
|
אני ממש רוצה להתנצל כי לא רציתי להישמע גזען או משהו כזה חס וחלילה ואני לא כזה... תאמינו לי שגם לי יש חברים ומכרים מכל הסוגים והמינים שאתם יכולים לחשוב עליהם..... התכוונתי למשהו אחר, אבל טל כבר סיכם את הדיון בצורה הטובה ביותר והנכונה ביותר, וטוב שכך... |
|
חזור למעלה |
|
|
maayan משתמש עם עתיד
הצטרף בתאריך: 02/10/2004 ב- 21:44:05 הודעות: 320
|
נשלח: 07/04/2007 ב- 20:16:15 כותרת הודעה: |
|
|
טל, אני יודעת שבסופו של דבר מה שיקבע זה אני ואיך ני ארגיש ומה שיהיה הכי מתאים לי וטוב לי! אבל אני לא ממש מתמצאת בכל האקדמיות אז רציתי לשמוע ממכם מה דעתכם...
אההה!!! והכוונה במוסיקולוגיה הייתה באוניברסיטה העיברית בירושלים!!!!וממש ממש חשוב- אם מישהוא יודע את הדרישות קבלה שלהם!!! ואם אפשר ללמוד ביצוע ועוד חוג (חוג משני!) בעיברית- שהוא לא מוסיקולוגיה? - לאוניברסיטה העיברית יש מסלול שהוא דו חוגי,ואני יודעת שאפשר לעשות מוסיקולוגיה ועוד כל דבר באוניברסיטה....
וטל, קודם כל תודה על ההסבר הארוך!
למה הרמה המוסיקלית יותר נמוכה במוסיקולוגיה מזו של המבצעים? לא פשוט אמור להיות דגש על התאוריה והסולפג'? תמיד חשבתי שבמוסיקולוגיה הרמה התאורטית הרבה יותר גבוהה מבביצוע...
בקשר למעבר בין אקדמיות- התואר הראשון בתל אביב הוא לא 3 שנים? כי התואר הראשון בירושלים הוא 4... אם זה ככה איך מחשיבים את זה? _________________ "זה לא אני-
זה העלה" |
|
חזור למעלה |
|
|
Dombi מנהל ראשי
הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 15:42:43 הודעות: 2414 מיקום: ירושלים
|
נשלח: 07/04/2007 ב- 20:32:16 כותרת הודעה: |
|
|
avihaymor כתב\ה: |
טוב מה שאני הולך להגיד זה לפי מה ששמעתי...
מה שהבנתי זה שהאקדמיה בת"א הרבה יותר טובה מבירושלים בגלל שבירושלים יש הרבה מוסיקאים עולים חדשים שכבר אין להם תחום אחר לעסוק בו [או ככה היה לפני כמה שנים לפחות - אולי 10] והאווירה פחות טובה - לא כולם נהנים ללמוד את המוסיקה שם.
בת"א כל הסטודנטים [גם עולים חדשים] נהנים ללמוד ולכן האווירה יותר טובה.
כאשר נמצאים בין אנשים שלא נהנים ללמוד משהו זה ישפיע עליכם ויגרום לכן לא ליהנות ללמוד איתם את המשהו הזה, אז לפי דעתי תבררו אם זה נכון מה שאמרתי, וגם אנשים שלומדים באקדמיות תגידו אם זה נכון.....
זהו בהצלחה... |
סליחה אביחי? מאיפה אתה ידוע שבירושלים הסטודנטים לא נהנים מכל רגע?
אני מצטער אבל רוב האנשים שאני מדבר איתם במסדרונות מחויכים וצוחקים ולא נראה כאילו הם סובלים בצורה חסרת תקדים (חוץ מרגעי משבר שסביר להניח לכולם יש),
אבל האווירה בירושלים מאוד נינוחה ויפה. אני לא מבין מאיפה הוצאת את זה שהסטודנטים בת"א יותר נהנים מאשר בירושלים.
אגב בקשר לבראס, הוא האמת מתחיל לגדול בזמן האחרון.
אם מעין תבוא לירושלים יהיו כנראה שני טרומבוניסטים (שזה די הרבה יותר מ0...)
ועם בני שגם יבוא יהיו 3 חצוצרנים. אבל עדיין חסרים הרבה קרננים...
אז תתייחסי גם לעובדה שיכול להיות שהתזמורת תגדל בשנה הבאה. _________________ Wunderlicher Alter, soll ich mit dir geh’n?
Willst zu meinen Liedern deine Leier dreh’n? |
|
חזור למעלה |
|
|
Ylock פותר חידון המלחין השבועי
הצטרף בתאריך: 11/07/2005 ב- 17:04:00 הודעות: 676 מיקום: נ"צ 59
|
נשלח: 08/04/2007 ב- 14:58:36 כותרת הודעה: |
|
|
אכן גדי צודק, האווירה בירושלים מאוד טובה, וכל מיני שמועות אחרות לא ישנו את זה...
אבל אם הייתי בראסיסט נראה לי שהייתי מעדיף את תלאביב, כי גם אם מתוכננים להיות יותר נגני בראס שנה הבאה בירושלים, אני חושב שבתל אביב הכמות יותר גדולה בהרבה, ומן הסתם גם הם מקבלים יותר שיעורים שקשורים לכלי שלהם. ז"א: התחילו לתת בירושלים כל מיני שיעורים מיוחדים לגיטריסטים, רק אחרי שהם התרבו בצורה די מרשימה. אני לא צופה התרבות כל כך גדולה של בראסיסטים בטווח הקרוב, כך שתל אביב נראית כאופציה מועדפת.
כמובן שאת צריכה להתקבל לכל מקום קודם, זה לא הכי קל בעולם
לגבי מוסיקולוגיה, לא ממליץ לך אפילו לנסות... הרמה של שיעורי התיאוריה די דומה לטעמי, בין האקדמיה לבין ה"מוסיקולוגיות" השונות, אבל כמעט אין שם ביצוע, וזה נהיה די משעמם.
מה שכן, כדאי לך לברר על המסלול המשותף של האקדמיה ומוסיקולוגיה בעברית, יש כזה דבר, אבל תצטרכי לשאול באי אלו מזכירויות.
ולסיום (ולמרות מה שאמרתי למעלה) - ברור שנשמח לראות אותך בירושלים!! תבואי, יהיה כיף!!! |
|
חזור למעלה |
|
|
holst מנהל אתר
הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 14:39:03 הודעות: 2869 מיקום: המבורג
|
נשלח: 08/04/2007 ב- 15:45:55 כותרת הודעה: |
|
|
כן, באמת שכחתי את הנקודה הזו, האוירה אצלנו בירושלים מאוד נעימה.
יש עוד מספר יתרונות באקדמיה בירושלים:
ספרית התוים היא מאוד גדולה, וחדרי האימון נגישים יותר (כי הבנתי שבת"א זה מאוד לא פשוט להשיג חדר). יש גם שאלה של קרבה כמובן, כי אני גר בירושלים וזה עושה דברים למאוד נוחים וחוסך לי הרבה כסף. עוד בעניין הכסף: בת"א יש מלגה מלאה לנגני בתזמורת, בעוד שבירושלים יש רק חצי מלגה.
אגב מעיין: יש באקדמיה בירושלים הרבה אנשים שנכנסים לחוג המוסיקולוגיה של בת שבע בהר הצופים, ואין לה בעיה עם זה. אלא אם כן חשוב לך הקרדיט שלהם.
ועוד דבר מאוד חשוב: לרוב לא מחשיבים את השנים שעשיתם באקדמיה אחרת. אבל אני כן חושב שהם נותנים קרדיט על קורסים שנעשו כבר.כדאי לברר את העניין הזה עם דניאל. |
|
חזור למעלה |
|
|
maayan משתמש עם עתיד
הצטרף בתאריך: 02/10/2004 ב- 21:44:05 הודעות: 320
|
נשלח: 08/04/2007 ב- 16:19:55 כותרת הודעה: |
|
|
גדיאל אתה כל הזמן לא סופר את סרגי!!!! לא יפה!!!!-למען הפרוטוקול יש לירושלים טרומבוניסט! ובמידה וכל מי שנבחן יתקבל(בואו נחזיק אצבעות בצוותא!) יהיו 3 טרומבונים באקדמיה בירושלים- שזה די הרבה לעומת האקדמיה בתל אביב....
יחיאל, אתה משוכנע שפשר לשלב ביצוע? אתה מכיר מישהוא שעושה את זה? זה אפשרי ללמוד לתואר בעיברית ובביצוע ולהספיק להתאמן או שזה ממש לחוץ מבחית מערכת? _________________ "זה לא אני-
זה העלה" |
|
חזור למעלה |
|
|
טל כץ מנהל
הצטרף בתאריך: 09/07/2004 ב- 23:33:57 הודעות: 1272 מיקום: גבעתיים
|
נשלח: 08/04/2007 ב- 21:09:17 כותרת הודעה: |
|
|
בקשר לשאלה של למה במוסיקולוגיה הרמה תהיה יותר נמוכה מבחינת תאוריה ופיתוח שמיעה.
זה מכיוון שמוסיקולוגים הם לא מבצעים. העבודה שלהם היא בעיקר מחקר. אבל אני מניח שהם זקוקים לידע רחב בתאוריה. הכל בהתאם לדרישות המקצוע. _________________ You are what you practice |
|
חזור למעלה |
|
|
well-tempered משתמש מתקדם
הצטרף בתאריך: 30/05/2004 ב- 21:57:30 הודעות: 649
|
נשלח: 09/04/2007 ב- 23:44:26 כותרת הודעה: |
|
|
אני יודע בקשר לשילוב של ביצוע ומוזיקולוגיה ביחד, מאנשים שעושים את זה, שזה מאוד לחוץ להם, ובכלל לא פשוט לעשות.. _________________ "Ford, you are turning into a penguin. Stop it" |
|
חזור למעלה |
|
|
matan__ משתמש באימונים
הצטרף בתאריך: 20/09/2005 ב- 11:31:48 הודעות: 156
|
נשלח: 22/04/2007 ב- 01:26:33 כותרת הודעה: |
|
|
יצא לנו לדבר בשיעור של רענן אילון על ההבדל בגישה בין מוזיקאים למוזיקולוגים.
ומישהי סיפרה בדיחה חמודה:
מה ההבדל בין נגינה של מוזיקאי לנגינה של מוזיקולוג?
כמו ההבדל בין מאהב לגניקולוג |
|
חזור למעלה |
|
|
holst מנהל אתר
הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 14:39:03 הודעות: 2869 מיקום: המבורג
|
נשלח: 22/04/2007 ב- 06:30:05 כותרת הודעה: |
|
|
אני תוהה אם הוא באמת לא מכיר בדיחות לא-גסות. כנראה שלא... |
|
חזור למעלה |
|
|
clarnibass משתמש באימונים
הצטרף בתאריך: 28/10/2006 ב- 20:49:01 הודעות: 129
|
נשלח: 22/04/2007 ב- 08:02:29 כותרת הודעה: |
|
|
באקדמיה בירושלים יש גם עוד כמה נגני בראס במחלקה הרב תחומית. לפחות כמה חצוצרנים וטרומבוניסט.
אני לא כך כך (או יותר נכון בכלל לא) מכיר את האקדמיה התל אביב אז תקנו אותי אם אני טועה, אבל באקדמיה בירושלים יש כל מיני דברים (שחלק התחילו השנה) כמו אילתור חופשי לג'אז, אלתור חופשי לקלסיקאים, אלתור עם רקדנים (שני סוגים). לדעתי מוזיקאים (מבצעים) צריכים גם (לפחות להתנסות) באלתור ולהמציא מוזיקה משלהם, ולא רק לקרוא מתווים מוזיקה של אחרים. לדעתי ליצור רעיונות משלך ולאלתר מאוד מעלה את הרמה של כל אחד כמוזיקאי.
יש כאלה דברים באקדמיה בתל אביב? |
|
חזור למעלה |
|
|
דרו משתמש באימונים
הצטרף בתאריך: 21/02/2005 ב- 12:47:28 הודעות: 169 מיקום: רמת גן
|
נשלח: 24/04/2007 ב- 08:17:50 כותרת הודעה: קצת עובדות |
|
|
היי מעין,
הבטחתי למור שאכתוב ל פה -אז לקח קצת זמן והנני..
1. יש תכנית משותפת של האקדמיה ומוסיקלוגיה בשני אופנים - א. חוג X באקדמיה, חוג Y באוניברסיטה עם חטיבה בלימודי מוסיקולוגיה. או בשיתוף עם החוג למוסיקולוגיה עצמו כמערכת דו חוגית.
המסלול השני (זה שאת לומדת דו -חוגי עם מוסיקולוגיה) יותר פשוט מהראשון ואפשרי ללא לחץ נוראי - שכן פשוט ממירים את הישעורים בתולדות, ושכמותם בשיעורים במוסיקלוגיה - כך שהלחץ לא בבאמת גדל.
2 . אני לא מכירה את ההבדלים במחלקת הבראס בין ירושלים ותל אביב - היתרון הגדול של תל אביב זה כמובן התזמורת - למי שמעניינ אותו התמחות תזמורתית, היתרונות הגדולים של ירושלים זה הפתיחות המחשבתית ורוחב הירעיה וההתנסות בסגנונות שונים במחלקות שונות.
מאד תלוי מה את מחפשת כמובן ומה מעניין אותך.
3. לגבי האוירה - אני אמנם מצד המורים ולא התלמידים - אבל יכולה להעיד שהאוירה היא חמה מאד, חברית ופתוחה.
זהו...זה מה שהיה לי להגיד בעניין. |
|
חזור למעלה |
|
|
God מנהל
הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 13:56:07 הודעות: 821 מיקום: Beyond the pearly gates,heaven
|
נשלח: 07/05/2007 ב- 13:20:22 כותרת הודעה: |
|
|
טוב, הנה כמה דברים שאת צריכה לדעת.
אם את רוצה להיות נגנית תזמורת בחיים, כנגנית טרומבון, אין לך מה לחפש בירושלים. אני חוזר: אין לך מה לחפש בירושלים.
כן, בירושלים יש סוג של אווירה שמזכירה את התיכון שלנו, אבל בתל אביב האווירה לא פחות טובה, היא קצת שונה.
אם יש לך את אותו מורה בשני המקומות, שזה הדבר השני שחשוב לך, אז את רוצה את תל אביב.
מה שמספרים לך פה על רמה נמוכה וכאלה..... שטויות. בירושלים באקדמיה הייתי בראש הכיתה והייתי משועמם, בתל אביב אני קורע את התחת כדי לשרוד. _________________ הללויה. |
|
חזור למעלה |
|
|
holst מנהל אתר
הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 14:39:03 הודעות: 2869 מיקום: המבורג
|
נשלח: 07/05/2007 ב- 22:24:26 כותרת הודעה: |
|
|
אמממ, דניאל, אתה לא בדיוק הגעת לשיעורים בירושלים... |
|
חזור למעלה |
|
|
maayan משתמש עם עתיד
הצטרף בתאריך: 02/10/2004 ב- 21:44:05 הודעות: 320
|
נשלח: 08/05/2007 ב- 19:54:41 כותרת הודעה: |
|
|
דניאל הכירו לך במה שעשית בירושלים? _________________ "זה לא אני-
זה העלה" |
|
חזור למעלה |
|
|
God מנהל
הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 13:56:07 הודעות: 821 מיקום: Beyond the pearly gates,heaven
|
נשלח: 20/05/2007 ב- 16:30:28 כותרת הודעה: |
|
|
הכירו לי בכל מה שעשיתי חוץ מפתוח שמיעה ותאוריה _________________ הללויה. |
|
חזור למעלה |
|
|
|