עמוד ראשי הקונסרבטוריון הוירטואלי
The Virtual Conservatory
 
 ביתבית   שאלות נפוצותשאלות נפוצות   חיפושחיפוש   רשימת חבריםרשימת חברים   קבוצות משתמשיםקבוצות משתמשים   StatisticsStatistics   הרשמההרשמה 
 כרטיס אישיכרטיס אישי   התחבר כדי לבדוק מסרים אישייםהתחבר כדי לבדוק מסרים אישיים   התחברהתחבר 

פרקי הסימפוניה והרביעיה ביצירותיהם של היידן ובטהובן

 
שליחת הודעה חדשה   תגובה להודעה    עמוד ראשי -> קלאסיקה ורומנטיקה
צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא  
מחבר הודעה
holst
מנהל אתר
מנהל אתר


הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 14:39:03
הודעות: 2869
מיקום: המבורג

הודעהנשלח: 22/07/2007 ב- 14:34:05    כותרת הודעה: פרקי הסימפוניה והרביעיה ביצירותיהם של היידן ובטהובן תגובה עם ציטוט

שלום לכולם,

לפעמים אני נקלע במקרה לדיונים על ה"שינוי" כביכול, הקיים ביצירותיו של בטהובן בנוגע לסדר מקובל של פרקים. אני בד"כ גם נוהג להביא את נקודת המבט שלי לגבי היידן וכד'.

לאחרונה חשבתי לעצמי על המכנה המשותף של היידן ובטהובן בכותבם את היצירות ה"משונות" מחייך שבהן סדר הפרקים הוא "חריג".


קודם כל לעניות דעתי, שורש הדברים נמצא באיזון שבין הפרקים השונים ביצירה. חשוב להדגיש שאני מתייחס ליצירות של 4 פרקים, כלומר צורה אופיינית של רביעיה וסימפוניה. יצירה תלת פרקים היא יצירה שמאזנת בקלות יחסית ותיכף אני אסביר.

בצורה ה-4 פרקית הסטנדרטית סדר הפרקים הוא:
פרק ראשון - פרק מורכב מבחינה צורנית (כמעט תמיד צורת סונטה), מהיר ולרוב גם "עירני| וקצת פומפוזי.
פרק שני - איטי (מלארגו ועד אלגרטו מתון), מבנה משתנה (ווריאציות, סונטה, תלת חלקי פשוט, abaca וכו'). גם הטמפרמנט שלו יהיה לרוב שליו או לפחות לא עירני.
פרק שלישי - מינואט. עם משקל של מינואט, צורת מינואט, וטמפו מינואטי (מהיר יותר או פחות) מקובל לחשוב שהמינואט נוסף כגשר בין הפרק האיטי לפרק המהיר האחרון.
פרק רביעי - מהיר, עירני, קופצני אפילו, ובנוי כרונדו, כסונטה, או כרונדו סונטה בכל מקרה המבנה שלו והתחכום שלו (ה"עומק " שלו...) מורכבים פחות.

עפ"י אידיאל האיזון, לפי דעתי, קשה יותר לאזן יצירה שמורכבת מ-4 פרקים מאשר יצירה שמורכבת מ-3 פרקים. ליצירה שבה יש 3 פרקים שווים באורכם יש נקודת אמצע, וכך קל מאוד לחלק אותה, למשל בדרך הבאה: פרק ראשון מהיר, פרק שני איטי, ופרק שלישי מהיר (מאוד מהיר או מהיר-מתון). זו צורת הקונצ'רטו הטיפוסית שעובדת יפה מאוד כמעט בכל תקופה. יש גם את הצורה הפרה-קךאסית הטיפוסית: פרק ראשון איטי, פרק שני מהיר, פרק שלישי ריקודי (לרוב משולש). אופייני מאוד לסונטות של ק.פ.ע. באך.
יצירה בת 4 פרקים תאלץ למצוא את האיזון שלה בדרך אחרת.
הצורה המקובלת שהוצגה למעלה היא אחת הדרכים. אך היא לרוב עובדת במקרה הבא: כאשר שני הפרקים הראשונים הם יחסית ארוכים, ושני הפרקים האחרונים יחסית קצרים, כך שהם שווים יחדיו בערך לפרק אחד ארוך. לכן אני לא לגמרי מסכים עם הטענה שהמינואט נוסף בין הפרק השני לרביעי. אני חושב שהצמד "מינואט-רונדו" מקיים את עצמו על מנת לאזן את הצורה. אם כבר, הרונדו נוסף על מנת שהיצירה תסתיים בתנופה ועם טעם של עוד.

עכשיו ל-"יוצאי הדופן"

"החלפת הפרק השני בשלישי"

שמתי את המשפט בסוגריים, מכיוון שההחלפה היא בעצם איזון. והצורה, גם ה"סטנדרטית" לא נקבעה באופן שרירותי.
נתחיל בסימפונית "האבל" (מס' 44 עפ"י הובוקן) של היידן. שם המינואט הוא הפרק השני והפרק האיטי הוא השלישי.
סימפוניה זו היא "שטורם אונד דראנג" מובהקת. יש ביצירה הזו דגש על הפרקים המהירים. בנוסף, המינואט ביצירה זו אינו ניחן בתנופה יתירה והוא איטי יחסית, ואפשר כמעט לקרוא לו "פרק איטי". כששמעתי את היצירה לראשונה בלי לדעת את שמות הפרקים, לקח לי מעט זמן להבין שזה בעצם מינואט. הפרק השלישי, האיטי, אינו ארוך יחסית. ובמעבר בינו לבין הפרק האחרון נוצר קונטרסט חריף (בין איטי למהיר, שליו וסוער, מז'ור ומינור) שאופייני וחיוני כל כך לז'אנר הזה.
דוגמא מבטהובן: רביעיה אופוס 18 מספר 5, בלה מז'ור. ברביעיה הזו המבנה דומה ליצירה שהוזכרה קודם. ביצירה הזו הפרק הראשון, והפרק השלישי (האיטי) הם המורכבים והדומיננטיים ביצירה. המינואט הוא מינואט איטי ואצילי, ולא מינואט מהיר. סביר להניח שהוא הוכנס בין הפרק הראשון והשלישי על מנת לאזן את המעבר ביניהם. מאחר שהמינואט הוא לא מהיר, לא נוצר רצף של פרקים מהירים בחצי הראשון של היצירה.
דוגמא מרביעיה של היידן: (שגם קשורה לנושא הבא) - רביעיה אופוס 77 מספר 2 בפה מז'ור.
זוהי דוגמא מיוחדת שיש לה מקבילה גם מן המאה ה-20.
הפרק הראשון של היצירה הוא אומנם "פרק מהיר" לפי ההגדרה, אך הוא לא נמרץ, והוא מורכב מבחינה מוסיקלית. הוא אינו יוצר אוירה והרגשה של פרק מהיר. הפרק הבא ביצירה הוא "מינואט", אך הוא מתפקד בדיוק כמו סקרצו, גם בטמפו וגם בריתמיקה, במרקם ובחומר התמטי. הפרק הבא הוא הפרק האיטי ביצירה, שבנוי על מוטיב חוזר לכל אורכו עם ווריאציות עליו. הפרק האחרון הוא פרק מהיר ונמרץ. האיזון ביצירה הזו גבוה וקל יותר להבנה מאשר ביצירה הקודמת שהזכרתי. ה"כבדות" היחסית של הפרק הראשון מתאזנת באופן מצוין בפרק השני, ה"סקרצו". לאחריו בא הפרק איטי של היצירה, ולאחריו הפרק המהיר המסיים. המבנה הוא אם כן: מתון, מהיר-סקרצו, איטי, מהיר. אורכם של הפרקים הזוגיים קצר יותר מזה של הפרקים האי זוגיים, והם באופן ברור קלילים ונמרצים יותר. זו אחת הדוגמאות היפות ביותר מכל יצירותיו של היידן, ואחת הרביעיות הטובות, לפי דעתי.
המקבילה לצורה מן המאה ה-20 היא סונטה לחליל ופסנתר, אופוס 94, של פרוקופייב. היצירה הזו היא דיי "ניאו-קלאסית", מה שמאוד מקל על ההשוואה. הפרק הראשון הוא פרק בצורת סונטה, שלפי הכותרת יכול להיחשב כפרק מהיר, אך הוא בעצם אלגרטו, מתון למדיי, והפרק המורכב ביותר מבחינה מוזיקלית בכל היצירה. הפרק השני הוא הסקרצו (אלגרטו סקרצנדו בהוצאה מסוימת, או סקרצו-פרסטו באחרת). הפרק השלישי איטי, אם כי לא פרק ארוך במיוחד, והפרק הרביעי פרק מהיר, מבריק, ובנוי כרונדו-סונטה. ישנן נקודות שבהן ההשוואה אינה מושלמת, אך הרעיון הכללי ברור.
דוגמא נוספת מסימפוניה של היידן שמזכירה את הרביעיה, היא הסימפוניה "הפסיון", מס' 49 עפ"י הובוקן. היצירה הזו היא בערך בצורה של סונטה דה קייזה. פרק ראשון איטי, פרק שני מהיר, פרק שלישי איטי (מינואט איטי) ופרק רביעי מהיר. כלומר באופן ברור "איטי-מהיר-איטי-מהיר", כאשר כל פרק מאזן את הפרק שבא לפניו ושיבוא אחריו.

"החלפת המינואט בסקרצו"

גם בכותרת הזו יש גרשיים, מכיוון שלהחלפה יש משמעות צורנית בנוגע לכלל היצירה, ולא סתם החלפה.

בסימפוניות של בטהובן, שבהן המינואט תמיד יהיה סקרצו, האיזון לא קורה בכל המקרים: בסימפוניות 1,2,4 יש רצף של שני פרקים אחרונים מהירים, קוצפניים ומלאי תנופה, ולכן האיזון שם קצת מתערער. בטהובן מפריד בין הפרקים ע"י כך שהמשקל משתנה, הריתמוס גם (במס' 2 ובמס' 4), והאופי שונה גם הוא (לרוב הפרק האחרון יהיה בכ"ז קצת יותר ריקודי ויותר ממושקל, למרות שהוא קופצני ומהיר). בימפוניה הראשונה קיים גם המבוא האיטי שלפני הפרק הרביעי שעוזר ביצירת האיזון.
האיזון הוא מובהק בעיקר בסימפוניות 3 ו-5. בשתי הסימפוניות הללו הפרק האחרון ביצירה הוא שדורש שלפניו יבוא סקרצו ולא מינואט. הפרקים האחרונים של יצירות אלו הם ארוכים (יחסית לפרקים אחרונים בסימפוניות של מוצארט\היידן), הם לא "קלילים" במשמעות הקלאסית של המושג, יש להם משמעות ב"סיפור" של היצירה, כמו למשל בחמישית, והם לא פרקים מהירים מאוד למעשה, הם מהירים באופן מתון למדיי. לפיכך, כדאי מבחינת איזון, שלפניהם יבוא פרק "סקרצי" באופיו ובמבנהו.
אפשר להתייחס גם לדוגמא על הרביעיה של היידן כסיבה מובהקת לחשיבות ההחלפה של המינואט לסקרצו, למרות שאצל היידן יש גם החלפה בין הפרקים בעצם.

הסיכום הזה הוא מאוד ראשוני ולא מוגמר, אבל אני אשמח שתביעו את דעתכם על עצם הרעיון שהעליתי. בעיקר אשמח לשמוע את דעתו של טל בר-ניב, כי כבר היו לנו חילוקי דעות בכל מה שנוגע למבנים וצורות קורץ

תודה!
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
Dombi
מנהל ראשי
מנהל ראשי


הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 15:42:43
הודעות: 2414
מיקום: ירושלים

הודעהנשלח: 22/07/2007 ב- 17:09:54    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

קודם כל ממש כל הכבוד על הסיכום הארוך,
אני אצטרך להקשיב לרביעיות בעיקר כי אני לא מכיר אותן כלל,
אז אני אעיר על מה שאני כן יכול בינתיים.

בסימפוניה ה44 של היידן, עמדה מאחורי ההחלפה גם מחשבה טונאלית מאוד מעניינת.
הפרק הראשון כתוב במי מינור, הוא סוער מאוד, כמו שצריך בסגנון של הסער והפרץ. לאחר מכן מגיע המינואט גם הוא במי מינור, אבל הוא יותר מתון מבחינת קצב, ואחרי המינואט יש טריו במי מז'ור שבעצם מביא אותנו לאדג'יו שהוא מרכז היצירה (אותו ביקש היידן שינגנו בהלוויתו) והוא גם במי מז'ור. אחרי זה שוב מגיע מי מינור עם פרק אחרון שמסתיים בתרועה גדולה.
כלומר הוא לא יכל בסימפוניה הזאת להשאיר את הפרקים כמו שהם, כי הוא ניסה בעצם להוריד את המתח לאט לאט מהפרק הראשון כדי להגיע לאדג'יו (שממש מדהים אגב) ולא לגרום למאזין לעבור ממקום אחד למקום אחר. (חוץ מאשר בין 3 ל4)

בנוסף אני חושב שתקופת הבארוק הגיעה לאיזון הזה שאתה מדבר בצורת הסונטה בת 4 פרקים.
האיטי-מהיר-איטי-מהיר (כאשר הפרק הראשון לא כזה איטי, יותר מתון. השלישי באמת איטי),
זה לדעתי האיזון המושלם. השאלה זה באמת למה כאשר התקופה הקלאסית מגיעה, הם מחליטים לפתוח סונטה או סימפוניה בפרק מהיר, ולא מתון יותר.

_________________
Wunderlicher Alter, soll ich mit dir geh’n?
Willst zu meinen Liedern deine Leier dreh’n?
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל MSN Messenger
shaked_shammah
משתמש עם עתיד
משתמש עם עתיד


הצטרף בתאריך: 22/04/2005 ב- 12:07:28
הודעות: 303
מיקום: בבית

הודעהנשלח: 23/07/2007 ב- 01:52:59    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

ניתוח מצוין ומעמיק, נושא מענין שבהחלט יש עוד הרבה מה לחשוב בענינו. בכלל שמתי לב שבד"כ שמים יותר לב לניתוח מבנה פרק יחיד ולא מבנה יצירה שלמה על כל פרקיה, דבר מענין ביותר ולא פחות חשוב. כל הכבוד!
_________________
PEACE, שקד.
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל
holst
מנהל אתר
מנהל אתר


הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 14:39:03
הודעות: 2869
מיקום: המבורג

הודעהנשלח: 23/07/2007 ב- 11:16:38    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אגב, יש סיכוי טוב שאני מקשקש, אז אל תקחו אותי יותר מדיי ברצינות... ותודה על התגובות.
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
מדהימאיה
פותר חידון המלחין השבועי
פותר חידון המלחין השבועי


הצטרף בתאריך: 13/12/2004 ב- 11:23:56
הודעות: 409

הודעהנשלח: 23/07/2007 ב- 16:14:01    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

חילוקי דעות סטרוקטורליים!!! נשמע מאוד מרשים, לא?

אני מסכים שעניין האירגון של הפרקים בתוך יצירה הוא עניין של איזון.
העניין אצל היידן ובטהובן הוא באמת המחשבה על יצירה על כל פרקיה כיישות אחת, מה שנקרא cycle, ולא כמקבץ של פרקים בדיוק באותו האופן שהסוויטות, הסונטות והפרטיטות של באך הם לא סתם רצף של ריקודים אלא הן בנויות כמכלול.

ומובן שעניינים של טמפו ואופי הם חלק מהשיקול, אבל כמו שציינת ופרטת גם הרבה אלמנטים אחרים.

עוד דבר חשוב שבעצם רק נגעת בו הוא העובדה שהמשקל עובר ברומנטיקה מהפרק הראשון אל הפרק האחרון כמו בשלישית ובחמישית של בטהובן, אבל גם בשביעית ואיך לא בתשיעית! (עוד פעם האי זוגיות האלה?). ואפילו יופיטר היא דוגמא לכך. והדוגמאות הרומנטיות המובהקות הן הסמפוניות של ברהמס, או הגדולה של שוברט, או סמפוניות של דבוז'אק, ומהלר גם.
אפילו אם הפרקים האחרונים הם רונדו הם מקבלים איזהו כובד (או אולי כבוד) מסויים וגם פשוט ארוכים יותר גם ביחס לפרק הראשון.

במהלך לימודי בארה"ב נתבקשתי לכתוב עבודה בקורס תולדות של התקופה הרומנטית. הייתי צריך לבחור נושא מרשימת נושאים מצוצים מהאצבע. הנושא שבחרתי (הרע במיעוטו מבחינתי) היה להשוות בין הפרק האחרון של השלישית של מהלר לבפרק האחרון של השישית של צ'ייקובסקי. למה? כי שניהם אדג'יו. ומה כתבתי בעבודה...שאין שום קשר או מקום להשוואה. שאמנם זה חריג (אמרנו שהיידן עשה הכל קודם, נכון?) אבל חלק אינטגרלי והגיוני מהיצירה. כן, יש עניינים חוץ מוסיקלי, אבל אם זה לא עובד בתור מוסיקה נטו, אז מה זה שווה?
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
holst
מנהל אתר
מנהל אתר


הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 14:39:03
הודעות: 2869
מיקום: המבורג

הודעהנשלח: 23/07/2007 ב- 16:23:41    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אוקיי,עכשיו אתה חייב לגלות לי באילו סימפוניות של היידן יש פרק אחרון איטי חוץ מ98 ו45 אם הן נחשבות... המקלדת שלי לא עובדת אז אני נאלץ לקצר.
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
מדהימאיה
פותר חידון המלחין השבועי
פותר חידון המלחין השבועי


הצטרף בתאריך: 13/12/2004 ב- 11:23:56
הודעות: 409

הודעהנשלח: 23/07/2007 ב- 16:39:13    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אני התכוונתי ל45.
ל98 אין פרק אחרון איטי למיטב זכרוני.
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
holst
מנהל אתר
מנהל אתר


הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 14:39:03
הודעות: 2869
מיקום: המבורג

הודעהנשלח: 23/07/2007 ב- 19:07:03    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אוקיי יש לי מקלדת חדשה מחייך

ב98 יש חלק אחרון איטי שהוא חלק מהפרק עצמו כמו ב-45. יש שם את הסולו צ'מבלו המפורסם.
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
holst
מנהל אתר
מנהל אתר


הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 14:39:03
הודעות: 2869
מיקום: המבורג

הודעהנשלח: 06/09/2008 ב- 11:08:51    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

איזה מגניב שעברו בערך שנתיים מאז שזה נכתב, והספקתי לשמוע כל כך הרבה יצירות חדשות!
זה מעמיד את הדברים בפרספקטיבה מעניינת. וגם גורם לי לרצות לכתוב הרבה הרבה תיקונים ותוספות למה שכתבתי כאן.
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
הצג הודעות קודמות:   
שליחת הודעה חדשה   תגובה להודעה    עמוד ראשי -> קלאסיקה ורומנטיקה כל הזמנים הם שעון ישראל (GMT + שעתיים)
עמוד 1 מתוך 1

 
עבור:  
אתה לא יכול לשלוח הודעות בפורום זה
אתה לא יכול להגיב להודעות בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול להצביע למשאלים בפורום זה
You cannot attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Powered by phpBBHeb © 2002 phpBBHeb