הקונסרבטוריון הוירטואלי

איילתהשחר

טוב, אז החלטתי להעלות פה נושא מאוד מורכב שמעסיק אותי מאוד. אנסה להעלות את השאלות שמעסיקות אותי באופן הדרגתי והיה אם/בהתאם להתפתחות הדיון.

השאלה שעומדת ביסוד הכל (כמעט...) היא, בעצם, מאיפה נובעת המוזיקה?
כלומר, אולי בעיקר, האם היא תלויה במלחין או לא? (אולי היא ממילא היתה צריכה להכתב והמלחין הוא רק חוליה מקרית בשרשרת הופעתה לעולם?) ואח"כ, אם כן, מאיפה, במלחין עצמו, היא נובעת? (במה היא תלויה-נוגעת האם רק בנפשו או גם בהשקפת עולמו ובכל אישיותו?)

למבינים לאן אני חותרת הרי שזו שאלה, שלפחות לגבי, מאוד עקרונית.[/b]

T 4 2 · נשלח: 12/11/2004 ב- 12:52:42 כותרת הודעה: .

טוב...אם כבר שאלת...

לדעתי לכתוב מוסיקה זה דבר מאוד אישי, אני מתכוונת המוסיקה "נובעת" מהנפש של הבנאדם. ככה אני רואה את זה בכל אופן.
לרוב היא משקפת את מצב הרוח של האדם, מסר כלשהו-שרק מעטים יכולים באמת לנחש אותו נכון.
כמו-כן אני מאמינה שהמוסיקה כן משקפת אישיות, כמו שלכל אדם אישיות משלו, כך המוסיקה תשמע שונה. לא?

בקשר לשאלה שלך "האם היא תלויה במלחין או לא? (אולי היא ממילא היתה צריכה להכתב והמלחין הוא רק חוליה מקרית בשרשרת הופעתה לעולם?) " אני חושבת שזה כבר קשור יותר מדי לאמונה. זה כמו שתשאלי שאלה בקשר לגורלו של אדם.

זאת דעתי, פחות או יותר.

Dombi · נשלח: 12/11/2004 ב- 13:28:33 כותרת הודעה:

אני הבחלט מסכים עם יערה על השאלה השנייה...
זה כמו לשאול מה היה קורה אם לא הייתי עושה ככה? האם היום החיים שלי היו אחרת?
זה כבר שייך לפורומים בתפוז בנושאים של גורל...

אבל זה נכון שהרבה יצירות במוסיקה הקלאיסת נובעות בעיקר בגלל מצב הרוח של המלחין.
הרבה דוגמאות כמו רקוויאם של מוצרט כשהמליחן נמצא על ערש דווי... אפשר לנחש שהרבה ממה שהוא הרגיש אז, עבר לרקוויאם.
או הויריאציות דיאבולו שלצ בטהובן משמיעות הרבה כעס והרבה מצב רוח מרוגז אם אפשר להגיד.

איילתהשחר · נשלח: 12/11/2004 ב- 14:51:55 כותרת הודעה:

אני מבינה את מה שאתם אומרים.
אםבל אם המוזיקה באמת מושפעת מאדם, מהשקפת עולמו, הרי שאם נניח לרגע שיש דבר כזה "אנשים רעים" לא כדאי לשמוע מוזיקה שהם מלחינים גם אם היא הנפלאה ביותר בעולם? הלא כן? ובכלל, יכול להיות דבר כזה "אדם רע" שמחין מוזיקה טובה שנגעת בנפש?

holst · נשלח: 13/11/2004 ב- 12:02:40 כותרת הודעה:

לדעתי,
ברגע שהמלחין סיים לכתוב יצירה, אז היא מקבלת ישות עצמאית, והיא חופשיה. אומנם לגבי המלחין, הוא מפרש אותה בדרך שלו, אבל כל אחד אחר יכול לפרש אותה איך שהוא רוצה, גם הפוך ממה שמלחין חושב.
דוגמא:
כשדביסי כתב את סירינקס, הוא התייעץ לא מעט עם מרסל מואיז לגבי פרטים טכניים כאלו ואחרים. באותה הזדמנות דביסי הסביר למואיז את הפרשנות שלו לגבי היצירה, מה המשמעות של הדגשים שעל הצלילים בפתיחה, איך צריך בדיוק לבצע אותם, מה האסוציאציות שלו בנוגע אליהם וכו'... עברו הרבה שנים, דביסי פגש את בוראו, ומרסל מואיז הפך לאחד המורים לחליל המפורסמים בעולם. כשעבד עם תלמידיו על סירינקס, הוא פשוט העביר להם בדיוק את מה שהמלחין רצה, כי הרי הוא ידע זאת ממקור ראשון.
ברם, אחד הביצועים המפורסמים ליצירה הזו הוא של ז'אן-פייר רמפל. הוא לא זכה לעבוד עם דביסי על היצירה, והוא פיתח לעצמו פרשנות אישית ליצירה הזו, שהיא כלל לא דומה לזו של המלחין, אבל יש לה האופי שלה, המשמעות שלה, האסוציאציות שלה והיא מגובשת לפרטי פרטים. כאשר מואיז שמע פרשנות שחורגת מזו של דביסי הוא נהג להתרתח ולא להסכים איתה באופן מוחלט.
זו טעות, לדעתי.

לגבי מוסיקה שמשקפת אישיות:
יש הרבה דוגמאות שמראות שזה לא נכון.
באך למשל, לא היה אדם נוח כלל. תקראי את המכתבים שלו ותביני במה מדובר. יש בו קטנוניות וחומרנות. אבל הוא כתב מוסיקה נשגבת ונוגעת ללב... ויש עוד המון דוגמאות.

דבר אחרון:
גדיאל, זה וריאציות דיאבלי, לי דיאבולו.

ריתי21 · נשלח: 13/11/2004 ב- 20:58:16 כותרת הודעה:

איילת,
תסבירי לי קודם, מה זה בכלל "בן אדם רע"?
מישהו שעושה דברים שלא מקובלים על החברה, שעושה דברים שלא מקובלים עלייך?
גנב, אנס, רוצח... או מישהו שלא לוקח טרמפיסטים?

בהנחה שהמוסיקה באמת נובעת מנפשו של אדם, אני מאמין שהיא באה להביע משהו שאותו אדם רוצה לבטא אבל אף פעם לא בא לידי ביטוי בחייו האמיתיים של אותו אדם.

לפיכך, בן אדם שכותב מוסיקה מאוד סוערת ומבטאת רגשות מאוד קשים, יכול להופיע בחברה דווקא כאדם מאוד מאוד עדין, מתחשב, והמוסיקה היא דרכו להביע איזשהוא כעס או פחד שיש לו ושקשה לו להביע במילים.

זה קטע פסיכולוגי, אבל זה לא חוק, זה לא חייב להיות ככה בכל המקרים, כמובן שנפשו של אדם היא הרבה יותר מורכבת רק מההסבר הפשוט הזה, אבל זה נראה לי די הגיוני.

מה דעתך?

Dombi · נשלח: 13/11/2004 ב- 22:16:32 כותרת הודעה:

גיטה אם רמזת למוזיקה שכתב ווגנר ושאותו את מכנה "איש רע" הרי הויכוח הזה כבר נמצא איפשהוא פה בפורום.
חוץ מזה קשה לי לתפוס את העניין של מוזיקה רעה או טובה?? האם הרשעות של המלחין עוברת במוזיקה?
ועוד דיוק אחד אחרון: מוזיקה נפלאה לא קיימת. יש כמובן את הטעם שלך, האם את אוהבת את זה או לא.
אני לדוגמא מכיר מישהו שמזלזל לגמרי בארבע העונות של ויולדי. יצירה מוכרת מפורסמת ואהובה לכולם? כנראה שלא...
הקיצר צריך גם לזכור שמוזיקה זה הרבה מאוד עניין של טעם.

well-tempered · נשלח: 13/11/2004 ב- 23:05:52 כותרת הודעה:

השואלת יוצאת מנקודת הנחה שיש לאדם נשמה, ושמעשים רעים, הופכים אותו לאדם רע. (תקני אותי אם אני טועה...) ושהנצרות שייכת לכוחות הטומאה, ולכן אם אדם נוצרי כתב מוזיקה, ייתכן והיא נגועה במשהו שעלול לעבור אליה ולפגוע בעולמה הרוחני המקודש.
אני, אישית, הפסקתי להאמין בכל זה (אם אי פעם האמנתי בכלל). קשה לי להניח שאדם לא דתי יוכל להבין את זה, כי הוא לא חי בתודעה של חטא.

ריתי21 · נשלח: 13/11/2004 ב- 23:53:08 כותרת הודעה:

זו גישה שמאוד קשה לחיות איתה, אחי!

בן אדם דתי מנסה כל החיים שלו להמנע מן החטא, אבל האמת היא שהוא לא יכול לחיות בלי החטא, החטא מגדיר אותו על דרך השלילה, הוא צריך את המושג החטא כדי להזכיר לעצמו שהוא ישר וטוב. כמו ין ויאנג, בלי רע אין טוב.

זה נורא לחיות ככה, כל הזמן לבדוק את עצמך!

אצלי לדוגמא, המושג הזה לא קיים, אבל פעם גם לי היו את הרגשות האלה, והגעתי למסקנה שהם לא נובעים מהכרה באיזשהיא ישות עליונה שמשגיחה עליי, אלא ברגשות אשמה שבאים ממני.
אבל כאמור נפטרתי מהם, ועכשיו אני זורם..... חוצפן

יש אולי אנשים שחושבים שמוסיקה יכולה להביא להרהורים על חטא, אבל זה לא מהמוסיקה, זה מהמאזין. בדוק.

איילתהשחר · נשלח: 14/11/2004 ב- 02:46:04 כותרת הודעה:

עידן, את הגישה שלך אני מבינה ומקבלת. כך אני מתייחסת לשירה וזה מה שאני אומרת תמיד לאנשים שמגיבים על שירים שלי שהם קוראים בצורה שלא נראית לי נכונה. אני באמת חושבת שהרגע ששיר או יצירה יצא מתחת ידי, מרגע שהוא נקרא ע"י אדם אחר, הוא שייך לא ולא לי ואותו אדם (הקורא/המאזין) רשאי ואולי אפילו חייב לעשות עם זה מה שהוא רוצה ולקחת את זה לאיזה כיוון שהוא רוצה. גם, אני מאמת מרגישה לגבי השירים שלי (אם אפשר לקרא לזה כך...) שחלק גדול מזה בכלל לא שלי לאל איזה תוכן שצריך להכתב ואני שם במקרה. (משם מבעה השאלה והתאור הזה...) אלא שמאידך אני יודעת שבכל שיר שלי נמצא ת כל כולי, כל ישותי ממש... מה זה אומר? לא יודעת... אני קצת מבובלת, לכן אני שואלת...
בכ"א, ממש תודה רבה לך! קיבלתי.
ריתי, כתבתי "בן אדם רע" במרכאות כי אני באמת מאמינה שאם יש דבר כזה, הרי שזה מאוד נדיר. אני מסכימה שהמוזיקה נובעת מנפשו (אפילו מנשמתו) של אדם ומסכימה איתך גם בשאר הדברים אלא שלכן לא שאלתי על מעשיו שם אדם אם זה לא קיצוני מאוד) אלא על השקפות או מידות נשפיות שלו שאלו דברים הרבה יותר פנימיים.
לביא, תודה על ההבהרה. לא לזה התכוונתי. (ודו"ק!!!)
גדיאל, וגנר, ממש ממש לא בהכרח. וכן. התכונתי באיזושהי מידה גם ל"האם ה"רשעות" עוברת במוזיקה".
כולם, אולי, רק לצורך ההבהרה נקצין הייתם מוכנים לשמוע מוזיקה, נגיד, של היטלר? ואם היא היתה גאונית מ(כן... אני יודעת שזה תלוי מאזין) ממש?

Dombi · נשלח: 14/11/2004 ב- 09:56:15 כותרת הודעה:

גיטה, את חושבת שצ'ייקובסקי כתב מוזיקה להומואים??

ובקשר לשאלה שלך אני אשאל את אותה שאלה אבל על אדם שלא עשה לך כלום בעיקרון כי על היטלר זה קצת רגיש (אלא אם כן ההיסטוריה פגעה במשפחתך): היית מקשיבה ליצירה של סטאלין??

איילתהשחר · נשלח: 14/11/2004 ב- 17:10:55 כותרת הודעה:

גדיאל, אני כרגע לא חושבת כלום. רק שלואלת את דעת חברי המלומדים מחייך

לגבי היטלר וסטאלין, לא הבנתי למאי נפקא מינה. מי מהם פגע במשפחה שלי יותר? לא יודעת... אני רק יודעת שכל המשפחה שלי, כמעט, מחוקה לחלוטין. אבל שוב, למאי נפקא מינה?

Dombi · נשלח: 14/11/2004 ב- 17:32:46 כותרת הודעה:

לא התכוונתי דווקא לקטע של המשפחה... אבל מן הסתם אנשים שונאים יותר את היטלר מאשר את סטאלין לפחות בארץ...
על כן שאלתי דווקא על סטאלין, כי אומנם הוא איש רע אבל אני לא מרגיש שום שנאה כלפיו לעומת זאת כלפי היטלר ועל כן אמרתי שהשאלה על היטלר מאוד רגישה ואף אחד לא יענה אליה כי היא דמגוגית לחלוטין...
אפשר פשוט לשאול: תגדירי רוע של מלחין?? איפה הגבול?? שופן ורחמנינוב היו אנטישמים זשה מפריע לך לנגן יצירות שלהם? מלחין נוצרי מדי? מה זה "רע" מבחינתך? צ'ייקובסקי היה הומוסקסואל... האם זה גם רע?? (ובלי הקטע עם האיסור של משכב זכור כי הוא בכלל לא יהודי... אז אנא)

איילתהשחר · נשלח: 15/11/2004 ב- 17:04:38 כותרת הודעה:

השאלה של הגבול היא שאלה קשה. לכל אדם, כמובן, יש חסרונות אלו ואחרים. ניסיתי להביא דוגמא קיצונית. נראה לי שלגבי המסקנה כל אדם יחליט לעצמו.
השאלה שלי נבעה דוקא מהעובדה שווגנר הוא לא היחיד (ולענ"ד לא הבעייתי ביותר) שיש בעייתיות מסויימת לשמוע. (אם יש, כמובן). הפולמוס סביב ווגנר נראה לי לא מוצדק מעצם העובדה ש"התלבשו" דוקא עליו. כמו שאתה עצמך אמרת, אם לא ווגנר, למה שופן/רחמנינוב/באך ובכלל אולי להפסיק לשמוע יותר ממחצית המלחינים הגדולים מכל התקופות...?
זו הבעיה שלי, לכן אני מעדיפה לחשוב שהמוזיקה נובעת ממקום אחר טהור ונעלה יותר (גם המוזיקה של ווגנר או היטלר או כל אחד ממש). אבל האם זה באמת כך?
ועוד דבר, אני דוגלת בהשקפה של "מכל מלמדי השכלתי" ומתוך כך אני קוראת הכל ממש (מצידי גם את ספריהם של רשעי העולם) ומפיקה מכל כתב את כל מה שאני יכולה. אבל, מוזיקה היא דבר הרבה יותר נשמתי-פנימי וזה הרבה יותר בעייתי...
אז אולי עולה עוד שאלה מסובכת לא פחות, האם הרע חיצוני לאדם או לא? (במקרה הזה יש לי דעה כמעט מגובשת אבל אשמח לשמוע את דעתכם).

uvcd · נשלח: 16/11/2004 ב- 21:29:00 כותרת הודעה:

איילתהשחר · נשלח: 17/11/2004 ב- 18:48:25 כותרת הודעה:

מעדיפה, בלקסיקון שלי, פירושו מאמינה/מרגישה בכך מאוד אבל לא יודעת בוודאות. (מה לעשות... מתמטיקאים אוהבים את זה...)
שום דבר, (כמעט), לא אוסר לשמוע מוזיקה. אבל אני מניחה שלא תחלוק עלי לגבי עצם הרעיון שמוזיקה משפיעה על האדם. על נשמתו. (בעיקר מוזיקה שהוא מתחבר אליה) ולכן כדאי לבחור ממה אתה רוצה להיות מושפע. בהנחה שהמוזיקה כולה "טהורה" (או איך שתקרא לזה) , וכך אני רוצה להאמין שהיא, אין שום בעיה ואדרבה, כדאי, להאזין לכל. אם לא... כמו שאני בוחרת שלא לצפות בכל דבר שמשודר בטלויזיה או לא לקרא כל ספר, קו"ח (לא.. לא קופת חולים אלא קל וחומר) שלא אאזין לכל יצירה אלא רק לאלו שמשפיעות עליי באופן מעלה.

uvcd · נשלח: 18/11/2004 ב- 17:20:42 כותרת הודעה:

מקבל לחלוטין! מחייך