הקונסרבטוריון הוירטואלי

[T 4 2]

טוב...
אני לא חושבת שיש כאן מישהו שלא קרא או לפחות שמע על הדילמה המטרידה יהודים רבים בארץ - האם זה מוסרי ומתקבל על הדעת לנגן את יצירותיו של המלחין ריכארד ואגנר.

הייתי רוצה לקרוא מה אתם חושבים על הסוגייה הזאת,
(שמטרידה אותי מהיום בו היה לי מבחן באזרחות, והיה בו קטע העוסק בעניין הזה...)

האם אתם חושבים שצריך לערב בין דעותיו הפוליטיות והשקפות עולמו של המלחין לבין יצירותיו?

[טל כץ]

מאיפה את יודעת מה הייתת השקפת עולמו של ואגנר ?

החוק אוסר לנגן ואגנר כיוון שזו הייתה המוסיקה האהובה על הנאצים והם נהגו להשמיע
את המוסיקה שלו בגטאות, ולניצולי השואה זה העלה אסוציאציות או "פלאשבקים" לא טובים
מהמלחמה, לכן נאסר לנגן ואגנר בארץ.

ישנם אנשים מסויימים שלא תופסים את העניין נכון וחושבים כי ואגנר היה נאצי,
אך ריכארד ואגנר חי ב 1813-1883... הרבה לפני הנאצים והמשטר שלהם.

אם ואגנר אהב או לא אהב יהודים זה לא חשוב יותר מדי... הוא לא אחראי למוות שלהם בשואה.

ואגנר הוא מלחין מאוד חשוב בהסטוריה של המוסיקה.
ממתחילי התקופה הפוסט-רומנטית. שינה וחידש מספר דברים.
מלחינים אחריו בתקופה הפוסט-רומנטית הושפעו מהמוסיקה שלו ומהאלמנטים החדשים
אותם הכניס למוסיקה בתקופה ההיא.
אפשר לשמוע למשל באופרה "טריסטן ואיזולדה" בשונה מאופרות של מלחינים לפניו,
שהפתיחה (האוברטורה) באופרה של ואגנר אינה פתיחה מהירה, שמחה שכזו אלא
פתיחה ארוכה, שקטה ואיטית.

בכל אופן,
לואגנר יש מוסיקה יפיפייה שכדאי לשמוע אם יוצא לכם.
בגרמנייה, אפשר לשמוע כמעט בכל ערב איזה אופרה של ואגנר למי שמזדמן להיות בגרמניה

אפרופו מלחינים נאצים אמיתיים שכן מנגנים בארצינו ! Carl Orff, חבר במפלגה הנאצית...
רק לפני שנה הפילהרמונית ביצעה את כרמינה בורנה.

ועל עוד מספר מלחינים אחרים אמרו שהם לא אהבו יהודים... כבר שמעתי כל מיני סיפורים.

אבל לואגנר ולנאצים אין יותר מדי קשר חוץ מזה שהם אהבו את המוסיקה שלו.


Richard Wagner 1813-1883

[T 4 2]

קודם כל, לא אמרתי מה אני חושבת על המוסיקה של ואגנר, כיון שעדין לא גיבשתי דיעה מוצקה בעניין הזה.
מעבר לכך, מובנים לי כל המהפכות והשינויים שגרם להם ואגנר בענין האופרה של זמנו. השפעת האופרות שלו על בני דורו היתה עצומה, והוא נחשב לאחד ממניחי היסוד להתפתחויות המוסיקליות החשובות במאה העשרים - כל זה ידוע לי.
אבל-
בנוגע למה שאמרת: "מאיפה את יודעת מה הייתת השקפת עולמו של ואגנר ?"
ובכן, אני דוקא כן יכולה לומר לך משהו שלא התייחסת אליו כלל- במאמרו על "היהודים במוסיקה" מתגלה האנטישמיות החריפה שלו.

השקפת עולמו בעניין בעיית היהודים כן ידועה לכולם, וזה לא נכון לומר שרק בגלל שהנאצים אהבו את יצירותיו מחרימים אותן עד היום בארץ...

השאלה שלי היא - האם לדעתך צריכה להיות הפרדה מוחלטת בין היצירה למלחינה?
לא להתייחס בכלל לבורא המנגינה, ולהתייחס אליה כאל אינדיבידואל.
יצירה בפני עצמה.
לא משנה מי כתב.

?

[Dombi]

אין יותר מסכים ממני עם טל...
אני רק אוסיף שהנאצים לא סתם אהבו את המוזיקה של ואגנר בגלל עומק או הרעיונות שהכניס ואגנר למוזיקה שלו.
הם אהבו אותו בעיקר בגלל שהוא כתב ספרים וכל מיני הגיגים על שנאת יהודים. (בעיקר מנדלסון...)

אבל זה עדיין לא הופך אותו לנאצי ולאסור להשמיע מוזיקה שלו בארץ זה עדיין חור בהשכלה.
אני יכול להבין אנשים שהם יוצאי השואה בעניין הזה.
אבל היי!! הם לא חייבים לבוא לקונצרטים האלה.

חוץ מזה האנשים האלה באו לקונצרט של כרמינה בורנה?? אבל איך? היצירה הזאת נכתבה במיוחד בשביל היטלר!! וזה לא מפריע להם??
האם יש מישהו פה שהריע הרבה מחיאות כפיים להמראה של מר אילן רמון ז"ל לחלל? ידעתם שמי שייסד את נאס"א הוא נאצי?! כן כן ... פון בראון.... ממציא הטילים הנאצי נלקח ע"י האמריקאים להקים את נאס"א. (ומי שלא מאמין לי יכול רק להביט בדפי ההסטוריה...)

חוץ מזה אם כבר אידאולוגיות ומוזיקה... ההכי עדכני בימינו הוא כמובן ברנבוים.
ולמרות הטמטום לדעתי שהוא מערב בין פוליטיקה למוזיקה... הוא עדיין לדעתי מוזיקאי גדול.

[טל כץ]

גדיאל,
בתור אחד שניגן בתזמורת הערבים-יהודים של דניאל בארנבוים ומודע להשקפה שלו
חושב כי דניאל בארנבוים הוא אחד האנשים החכמים ביותר שיש היום והגאונים המוסיקליים
של המאה ה20 וה21. להרבה פוליטיקאים במדינה שלנו יש מה ללמוד ממנו.

בעניין ואגנר,
כפי שאמרתי, אני חושב שמי שעוסק במוסיקה ולא יודע קצת על ההשפעה של ואגנר על המוסיקה
זה חור בהשכלה כי זה תפנית חשובה בתולדות המוסיקה.

אני אישית הייתי רוצה לשמוע קונצרטים עם מוסיקה של ואגנר בארץ.

יש טענות כי ואגנר היה אנטישמי, ושהוא חשב שהאבא החורג שלו היה יהודי, ושהוא
כתב כל מיני דברים על אנטישמיים על היהודים שהופיעו בחלק מיצירותיו וזה השפיע
על אוהבי האופרה. וזה השפיע על היטלר אז זה גם גרם לטוויסט שכזה.

אם את מתכוונת לדבר על יצירה או לבצעה וידוע מי המלחין אז זה חשוב לדעת גם על המלחין,
על חייו, רעיונותיו ועבודתו.

על הרבה מלחינים אמרו שהם אנטישמיים.
ואגנר לא היה חבר במפלגה הנאצית ולא אחראי למוות של בני-אדם.
הוא לא היה רוצח. ואגנר היה מוסיקאי, אמן.

גזענות קיימת בעולם גם היום, והיא קיימת בתוכנו, בינינו ובכל מקום איש כלפי איש אחר.
אך זה לא מונע מאנשים מלעשות כל מיני תפניות חשובות בהסטוריה גם אם הם
לא אנשים "טובים".

[holst]

אמנם אני בשלבים מוקדמים של הכרת ואגנר, אך אני חושב שהוא מלחין ראוי, בן-אדם עלוב נפש, אבל אמן חשוב.

בכל מקרה, אני לא מתיימר להבין ניצולי שואה, כי באמת שאי אפשר לדעת מה עבר עליהם, ולכן הפגיעה בהן מובנת. אני אפילו מבין את ההתנגדות על שיבוץ ואגנר בפסטיבל ישראל כפי שהיה לפני שנים אחדות, היות וניצולי השואה רואים ביישות הציונית מקלט מהזוועות.

אבל מה שמרגיז אותי הוא הבורות והצביעות שנובעת ממנה. עם כל הכבוד לואגנר, היו אנטישמיים וגזעמים גדולים ממנו. המעשה של ואגנר בפרסום המאמר "היהודים במוסיקה" נראה לי פחדני, צעד שנבע מאי הצלחה זמנית, מקינאה לכישרונו של מנדלסון (שואגנר אכן הכיר בו עפ"י כתבים אחרים), והפחדנות היא מפני שפרסם זאת בשם בדוי (או בעילום שם). חוץ מזה, ואגנר עבד עם יהודים, וחלק מן המנצחים שביצעו את הבכורות שלו היו יהודים בעצמם... ושוב, ואגנר שנא צרפתים (ובצרפת הוא נחל כישלונות, מול אופרות של מאירבר היהודי), וגם בגרמניה הוא נרדף ע"י פעילים פוליטיים. כל ההיטפלות על ואגנר היא מאוד מגושמת, שכן מדובר בבן-אדם שבגד באישתו ובחבריו, והוא אישיות מתוסבכת ששנאה בעצם את כולם כמעט. לא נותר אלא לרחם עליו. אני בטוח שמרבית האנשים שמחרימים את ואגנר לא יחרימו את רספיגי, את שופן, את רחמנינוב וכו' שהתבטאו באנטישמיות, בגלל הבורות.

אני גם לא חושב שאפשר להריד את היצירה מהיוצר, שכן היוצר טובע את טביעתו ביצירה, וזה ניכר מאוד במוסיקה רומנטית וגם בשאר הז'אנרים. אבל לא אכפת לי מ המלחין חשב על יהודים, דברים כאלה לא שומעים במוסיקה.

[איילתהשחר]

יערה, את מוזמנת לעיין בשרשור (באוף טופיק) בו דנו על לימודים בגרמניה. יש שם דברים בנושא.
בכ"א, לענ"ד כדאי מאוד להפריד בין המלחין ליצירה. זה עניין של השקפה, כמובן, אבל אני הייתי מעדיפה לראות יצירה מוזיקלית כדבר שבכ"א צריך להופיע בעולם ומופיע ע"י מישהו כמעט אקראי. יש מוזיקה שיסודה בטוב ויש מוזיקה שיסודה ברע (מה לעשות? יש את שני הכוחות בעולם...) ופעמים רבות קורה ש"מגלגלים זכות ע"י זכאי וחובה ע"י חייב" (כלומר אנשים "רעים" [כן כן... דבר יחסי... אני יודעת...] כותבים מוזיקה "שלילית" ואנשים טובים כותבים מווזיקה "חיובית"} אבל זה מאוד לא מחייב.
יש המון מלחינים שהיו אנטישמיים וכתבו מוזיקה מדהימה! (שופן, לדוגמא?) ויש גם יהודים שכתבו מוזיקה שלצערי לא הייתי מאזינה לא לעולם....
באשר לוגנר, היה פה משהו שהפריע לי. אני מסכימה עם זה שאפשר לשמוע יצירות שלו (אם כי אני לא כ"כ מכירה כך שקשה לי לומר מה אני חושבת על זה ספציפית) אבל חוסר הגישות של כל המתבטאים למעלה ממש מעציב... השואה הייתה לפני 60 שנה... הזכרון עוד טרי, איך אפשר להתעלם מהשימוש במוזיקה הזאת? מהרגשות של הניצולים?!?! הגיוני למדי שבעוד 100 שנה (אולי פחות) יושמע וגנר בלי בעיה ואיש לא ימחה. אולי. כמו שאנחנו לא מוחים על מוזיקה ספרדית ע"א שהיה גרוש ספרד שהיה מזעזע. זה היה מזמן... אבל בסופו של דבר כולנו אחים ויש עיניין "לסבול" קצת בשביל הסבים והסבתות שלנו שאנחנו גם חייבים להם קצת... מי שרוצה לשמוע וגנר בבית וטוב לו עם זה, יבושם לו. אבל בבמות ציבוריות?? אולי (אפילו רק מתוך כבוד והזדהות מינימלית) נחכה עוד דור או שניים...


כל מי שרוצה "לקטול" אותי על האמירה לגבי מוזיקה "שלילית מוזמן לעשות את זה בשרשור אחר. פה זה לא קשור

[פיצי]

מה שמפריע לי בכל הסיפור הזה זו קודם כל הצביעות. בשנות ה-80 העליזות כל ישראלי שני היה צועד לחופתו לצלילי מארש החתונה מהאופרה לוהנגרין!!!!! ומה על יוצרים אחרים שהיו חברים במפלגה הנאצית, שהבולט בהם היה כאמור אורף, שיצירתו "כרמינה בוראנה" היא אחת האהובות ביותר על הקהל הישראלי. ומה על גופים אחרים כמו יצרני מכוניות ואלקטרוניקה שהיו נאצים...אותם אף אחד לא מחרים. לפחות היום כבר לא. נשארנו רק עם "חרם ואגנר", שמלובה לא מעט ע"י פוליטיקאים יומרניים שמנסים לשנות את ההסטוריה, ולכן כל הדיוט מצוי חושב שואגנר והיטלר ישבו יחד במרתפי הבירה במינכן ותכננו את הפוטש של היטלר........הבורות הזו מוציאה אותי מדעתי. מעבר לזה שגם לאנטישמיות שלו אין מקום במערכת השיקולים אחרת היינו צריכים להפסיק לשמוע את שופן ובאך ומוצרט ובעצם כמעט את כולם.

מעבר לזה יש את ענין ההתחשבות בניצולי השואה. אני לא כופר בכך שהמוסיקה של ואגנר מעוררת אצלהם אסוציאציות לתקופה אפלה במיוחד, עם זאת, אי אפשר לכפות על ציבור שלם לא להאזין למוסיקה. אולי לא בפסטיבל ישראל, שהוא ייצוגי וכו' וכו', אבל במסגרת תכניות של תזמורות אין שום סיבה לא להכניס את ואגנר. מי שזה קשה לו לא חייב לבוא.

לדעתי היחיד שיכול להביא לשינוי זה ברנבוים. למרות שאני מסתייג מאוד מהדרך שבה הוא עושה לעצמו כותרות, הוא יכול להביא את אחת התזמורות שהוא מנהל ברחבי העולם לביקור פרטי - לא במסגרת פסטיבל וכו' - ולבצע את יצירות ואגנר. אותו הדרן אומלל שהוא נתן בפסטיבל ישראל הוכיח שיש קהל שכן רוצה לשמוע את המלחין - עובדה שרוב הקהל נשאר לשמוע, ועובדה היא שכמעט כל הכרטיסים לקונצרט המקורי (עם מערכה ראשונה של הואלקירות) נמכרו, ורבים החזירו את הכרטיסים כשנודע להם שהתכנית בוטלה.......

בקיצר - הגיע הזמן להפסיק עם חרמות, כי חברה שמקדשת חרמות היא חברה פרימיטיבית ומפגרת!

[טל כץ]

יפה כתבת פיצי !

גיטה,
לא אמרתי כי אני לא מבין שהעניין יעורר רעות אצל ניצולי השואה.
אני מבין את זה, לא היה צורך לכתוב את זה, זה ברור מאליו.
אני לא עד כדי כך "רע".


זה מזכיר לי משהו משעשע מאחד מימי הסקציות באקדמיה.
הייתה לנו סקציית בראס וניגנו עיבודים למוסיקה של ואגנר.
היה ממש כיף. ניגנו את הפתיחה לטריסטן ואיזולדה ואת טנהויזר.
מוסיקה ממש יפה, כדאי להקשיב אם יוצא לכם.

[איילתהשחר]

טל, סליחה. חליליה לא התכוונתי לפגוע.
מחיתי על חוסר הרגישות הציבורית שלפעמים כולנו מפגינים.

[Caiphas]

אומר מראש שאיני מכיר את המוזיקה של ואגנר, אך אין צורך להכירה כדי לדון בסוגיה.

לדעתי אין לקשור בין דעותיו הפוליטיות והחברתיות של אמן לבין יצירותיו. אמנם עלול להיווצר קשר בין השניים, אך הוא אינו הכרחי, ובוודאי שאסור לפסול את יצירותיו של אמן רק על סמך עמדותיו ואמונותיו.
שכן אם כך, היה נגזר עלינו להחרים את יצירותיהם של רבים מגדולי האמנים, ולא רק במוזיקה.

אולם, במידה והמוזיקה של ואגנר הפכה להיות אחד מסמלי הנאציזם, ניתן בהחלט להבין את רגשותיהם של ניצולי שואה רבים בקשר למוזיקה שלו. לא הייתי רוצה לתאר מה עובר במוחו של אדם כשהוא נזכר בצלילים ששמע ברגעיו הנוראים ביותר. בדיוק כפי שצלב הקרס ומועל היד הפכו לסמלי הנאציזם והפאשיזם, ועקב כך הוחרמו על-ידי העולם. מועל היד (הצדעה רומית) היה ההצדעה האזרחית של ארה"ב עד 1934, כשהחלה להיות בשימוש על-ידי הנאצים.

אני לא קורא להחרמה של המוזיקה, משום שהיא לא הפכה סמל כל כך דיסטינקטיבי לנאציזם, אבל בהחלט אפשר להתחשב ברגשותיהם של ניצולי שואה, ולחכות עוד כמה עשורים לפני שמנגנים את המוזיקה.

ואגב, לפי ויקיפדיה קרל אורף לא היה חבר במפלגה הנאצית, ויש שטוענים שקשריו במפלגה היו רק כדי לשרוד אמנותית בגרמניה הנאצית.

[T 4 2]

טוב. כבר יותר מדי זמן שאני מנסה לשלוח לכאן תגובה (תגובה רצינית ארוכה כזאת..),
אבל כל פעם היא לא נשלחת לי, וזה ממש מעצבן!

כשיהיה לי כוח שוב להתמודד עם השאלות האלה אני מבטיחה לכתוב, בנתיים אני עוד בבאסה ששלושת התגובות שלי נמחקו (כל פעם היתי צריכה לחשוב על ניסוח מחדש).

ואני עוד רוצה לבדוק משהו בעניין ואגנר שעלה לי עכשיו לראש...אז כשאני אמצא תשובה אני אכתוב כאן....

דסוידניה!