|
הקונסרבטוריון הוירטואלי The Virtual Conservatory
|
צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא |
מחבר |
הודעה |
holst מנהל אתר
הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 14:39:03 הודעות: 2869 מיקום: המבורג
|
נשלח: 11/11/2005 ב- 18:11:07 כותרת הודעה: מזל טוב, התקדמנו! וקצת על ספר מוסיקלי מסוים |
|
|
לאחרונה הגעתי לאמצעו של ספר עיוני בנושא הרעיונות במוסיקה, או במילים פחות מופשטות - היחסים בין המלחין, הקהל והממסד, הבדלי הרעיונות בין עבר להווה (ההווה המדובר), דימויים אנושיים במוסיקה וכד'.
הסיבה שאני מספר שהגעתי לאמצע הספר היא משום שהכותבת החלה לדבר על המוסיקה של ראשית המאה ה-20...
נתחיל שוב: הספר נקרא "רעיונות במוסיקה", נכתב ע"י סידני פינקלשטיין (אמריקאית), בשנת 1952 (כנראה). את הסקירה היא מתחילה עוד מימי הביניים.את המוסיקה עד סוף המאה ה-19 היא מתארת בהתלהבות גדולה מאוד, אך כבר מהתייחסותה לוואגנר מתחילות ה"בעיות". על סטרווינסקי ושנברג ווברן היא כותבת כמה דברים שכיום כל אחד יראה בהם משום זילות ושמרנות מוסיקלית קיצונית למדיי (כגון "מוסיקה חלולה", "מביאה למבוי סתום", "לא משפיעה כלל", "פרמיטיבית" - במובן הרע של המילה). אפילו מדביסי היא לא חוסכת גיבובים מעוררי רחמים! "עם כל רגישותו ומתיקות לחנו, נטתה המוסיקה שלו למין חוסר תבונה... - חיים בתחושות פסיביות ושלדיות לחלוטין". כיום לדעות כאלה לא היינו מתייחסים כלל. כלומר, דביסי הוא פחות או יותר קונצנזוס מושלם, סטרווינסקי פחות, ושנברג עוד פחות. אך אני לא מכיר מישהו שלא מעריך את אחד מן השלושה הללו (הם רק דוגמא, אגב.....).
בכל מקרה, טוב לדעת שיש תקווה. לפעמים אנחנו חושבים לעצמנו "את המוסיקה הזו (המאוד מאוד מאוד עכשווית) לא נבין לעולם...". ובכן, לפני 50 שנה היו כאלה שלא רצו להבין את דביסי, שלפי דעתי הוא בין הגאונים בהיסטוריה של המוסיקה. אז אולי בעצם, כמו שתמיד אומרים, ההיסטוריה תישפוט אותנו ואת בני זמננו, כי אולי בעצם אנחנו טועים טעות מרה.
סתם לידיעתכם... תוכלו גם להגיב אם תרצו. |
|
חזור למעלה |
|
|
Dombi מנהל ראשי
הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 15:42:43 הודעות: 2414 מיקום: ירושלים
|
נשלח: 12/11/2005 ב- 18:33:05 כותרת הודעה: |
|
|
שאלה: יש לך אולי בספר קצת רקע על הסופרת?
מוסיקאית? פילוסופית? סתם פוצית? מי מו מה?
חוץ מזה, אני לא יכול יותר מדי להאשים את בני הדור הקודם.
הם התרגלו למוזיקה הרומנטית והם הכירו אותה מכל הכיוונים. אז כמובן כשמגיע רוח חדשה במוזיקה,
שדוגלת ב12 טונים, אטונליות וכל מיני מושגים שצורמים לאוזני הדור ה"ישן",
מכנים את המלחינים בכל מיני שמות...
שיכנו... כי נכדיהם הולכים להקשיב רק לזה. _________________ Wunderlicher Alter, soll ich mit dir geh’n?
Willst zu meinen Liedern deine Leier dreh’n? |
|
חזור למעלה |
|
|
אהוביה משתמש מתחיל
הצטרף בתאריך: 14/11/2005 ב- 19:05:13 הודעות: 5 מיקום: עיר
|
נשלח: 14/11/2005 ב- 23:29:10 כותרת הודעה: |
|
|
קצת מסוכן לסמוך על ההסטוריה, לא? אני מתכוון, כבר בסוף ימיו באך היה קוריוז, ונשכח אחרי שמת. כמעט מאה שנה ידעו עליו בודדים. וזאת חתיכת הסטוריה. שלא לדבר איך שכחו את פלסטרינה וגם את מאהלר. אותה הסטוריה.
אני מאמין שצריך לפתח רגישות עכשיו למוזיקה מודרנית. מה יעזור לנו עוד 50 שנה? אולי אהיה עוד בחיים אבל אין לי סבלנות. למה שלא נבין כמו שהולסט אותר את המוזיקה ה"מאוד מאוד מאוד עכשווית"? במה היא בדיוק שונה ממוזיקה "לא עכשווית"? יש צלילים, יש קצב, יש צבעים. אז נכון אין סולם דו מג'ור ואין מלודיה. אז מה?! _________________ "O King" |
|
חזור למעלה |
|
|
well-tempered משתמש מתקדם
הצטרף בתאריך: 30/05/2004 ב- 21:57:30 הודעות: 649
|
נשלח: 15/11/2005 ב- 20:46:56 כותרת הודעה: |
|
|
אני לא ממש מסכים עם מה שאמרת אהוביה.
זה לא נכון לגמרי לומר שתמיד צריך להיות מחובר למה שקורה עכשיו. במיוחד כשהמצב כל כך בעייתי בתקופה הפוסט מודרנית בה אנו חיים. תחשוב על זה שברנסאנס, למשל, היתה שאיפה לחזור לתרבות היוונית העתיקה ולהחיות אותה. ובזכות הרנסאנס, האנושות הגיע לכל ההישגים שלה של היום. אני לא אומר שצריך להישאר בעבר ולהמשיך שוב ושוב להקשיב ליצירות הקלאסיות והרומנטיות, אבל זה גם לא אומר שצריך לחבק בשתי ידיים את כל מה שיש היום. ואני מתכוון למשל ליצירות אטנוליות מסוימות שלא אמורות לגרום למאזין להם הנאה כלל. (כמו יצירות אמנות מודרנית במוזיאונים שיכולות לעורר רק דיונים קונספטואלים מנוכרים).
חוץ מזה, בעייתי מאוד לראות מיהו האמן הגדול שחי בזמננו, המילה היסטוריה מגיעה גם מהמלה היוונית historien כלומר "לספר" וגם מהמילה histor "שופט". יותר קל לשפוט את העבר, כשיש לך פרספקטיבה, מאשר את ההווה. אין ספק שהמשפט הזה יכול להיות מעוות, ושיש מלחינים שפתאום "מגלים" אותם מחדש אחרי שנים רבות... אבל עדיין אני לא חושב שבגלל זה נאמר ש"לא צריך לסמוך על ההיסטוריה". _________________ "Ford, you are turning into a penguin. Stop it" |
|
חזור למעלה |
|
|
אהוביה משתמש מתחיל
הצטרף בתאריך: 14/11/2005 ב- 19:05:13 הודעות: 5 מיקום: עיר
|
נשלח: 17/11/2005 ב- 13:28:09 כותרת הודעה: |
|
|
לא התכוונתי שצריך לחבק את כל מה שמלחינים עכשיו.
גם את כל מה שהלחינו פעם לא צריך לחבק. אפילו לא כול מה שבטהובן כתב.
ואגב בטהובן, גם הוא לא כתב מוזיקה "שצריך ליהנות ממנה" כפי שאתה well tempered כתבת. נגיד מהפוגה הגדולה אפשר לחיהנות, או ממיסה סולמניס? זה נראה לי לא לעניין שכאילו צריכים "ליהנות" מאמנות
[/quote] _________________ "O King" |
|
חזור למעלה |
|
|
holst מנהל אתר
הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 14:39:03 הודעות: 2869 מיקום: המבורג
|
נשלח: 17/11/2005 ב- 17:08:57 כותרת הודעה: |
|
|
ברור שיש כאן הנאה, אך לא כזו שנוצרת מאסטתיקה שממיסה את האוזן. זה כמו שתשאל אצן אם הוא נהנה לרוץ. ברור שהוא נהנה, אחרת הוא לא היה עושה את זה! זו הנאה שהיא לא סתם הנאה חושית פשוטה. זה סוג של אדרנלין, שנמצא גם ביצירות מהסוג שציינת. והן אכן מסיבות הנאה.
זה כמו שואגנר לא ציפה שיהנו מהאופרות שלו בצורה הפשטנית הרגילה, אלא הוא טען שההנאה תבוא מן הסבל והאמוציות שמעבירה העלילה\המוסיקה וכד', וזו אותה הנאה של הספורטאי. |
|
חזור למעלה |
|
|
well-tempered משתמש מתקדם
הצטרף בתאריך: 30/05/2004 ב- 21:57:30 הודעות: 649
|
נשלח: 18/11/2005 ב- 11:36:52 כותרת הודעה: |
|
|
כמובן שלא מדובר על הנאה של לאכול גלידה. בסדר, כולנו יודעים במה מדובר... כולנו מקשיבים למוזיקה קלאסית כאן ונהנים מזה...גם כשהמוזיקה תובענית יותר.ברור שאמנות זה יותר מסתם משהו שנראה או נשמע טוב. ובפרט מוזיקה קלאסית היא דבר שמצריך ריכוז ולימוד, ולא מגיע לאף אחד באופן טבעי. יש כאן עדיין הנאה... וממש לא כמו של ספורטאים. בטהובן כתב לשם האמנות, בשביל הנצח. אבל אתה באמת מאמין שהיה לזה ערך כלשהו אם זה לא היה מעורר בך משהו ?
ואם מישהו כתב יצירה שרק אמורה לשעשע את האינטלקט או להיות "רצינית", אז מה הטעם בזה בכלל? _________________ "Ford, you are turning into a penguin. Stop it" |
|
חזור למעלה |
|
|
אהוביה משתמש מתחיל
הצטרף בתאריך: 14/11/2005 ב- 19:05:13 הודעות: 5 מיקום: עיר
|
נשלח: 19/11/2005 ב- 11:36:30 כותרת הודעה: |
|
|
ל- well tempered
בכל התנסות אמנותית יש את החוייה החושית, שכאילו נכנסת לך ישר לדם, ויש לידה גם את המימד האינטלקטואלי, את ההבנה, והניתוח, שעוברים דרך הראש. אני מאמין ששני אלה מפרים אחד את השני. ככל שתבין ותדע יותר החוויה החושית תיתעצם. אלה ערוצים מקבילים, שעובדים ביחד. גם בשירה. אגב גם בקולנוע ובתיאטרון.
אני חושב שהמושג "הנאה" קשור לשני הנתיבים האלה. אתה יכול ליהנות מהחוייה החושית, ואתה יכול ליהנות מהפענוח השכלי של המרכיבים האמנותיים, ואתה גם יכול להנות מאיך שהפענוח בעצמו גורם לך ליהנות מהחווייה.
אני לא חושב שמלחינים כותבים רק ל"שעשע את האינטלקט" כמו שאתה אומר. אם כן ויש כאלה, אני לא מעוניין בהם וביצירה שלהם, וגם לא מעניין אותי לדבר עליהם. זה שמוסיקה היא צורמנית ומסובכת וצריך ללמוד את המכניזם שלה, כמו למשל מוסיקה של לואיג'י נונו, זה לא אומר שהיא מיועדת רק לאינטלקט. מה שאני בעצם אומר זה שצריך להילחם בנטייה לפסול מוסיקה מודרנית רק בגלל שהיא לא מובנת. זה כמו נגיד שמישהו נקלע להרצאה ביוונית או לתיאטרון יפני והוא צוחק על ההברות המשונות שהן צורמות וחסרות פשר או על התנועות המביכות של השחקנים והצילצולים של הפעמונים שלהם.
צריך לתת קרדיט לאומן שהוא לא שרלטן. לא שאין שרלטנים, ברור שיש והרבה. אבל נקודת המוצא לדעתי צריכה להיות אמון, לא חשד _________________ "O King" |
|
חזור למעלה |
|
|
Mistyusic משתמש באימונים
הצטרף בתאריך: 15/06/2004 ב- 11:27:19 הודעות: 170 מיקום: צור הדסה
|
נשלח: 15/12/2005 ב- 17:18:45 כותרת הודעה: |
|
|
אני באופן אישי מאוד נהנה ממוסיקה מודרנית.
אני אקח את שנברג לדוגמא.
התחברתי אליו מהרגע הראשון ששמעתי אותו. אני אוהב במיוחד את "פיירו הסהרורי".
זה בכלל לא מגרה רק את האינטלקט שלי.
המוסיקה הזו נותנת לי תחושה של פריצת גבולות קודם כל, משהו על טבעי, התנתקות מהמסגרת וממה שגרמו לנו לחשוב ש"נכון". פשוט תחושת חופש ושחרור.
מעבר לזה, לפעמים הרמוניה יכולה להיות מתקתקה ושקרנית כשאר הדיסוננסים אצל שנברג מסמלים בעייני אמת כמות שהיא, בלי חנופה מיותרת. אמת ישירה.
כשאני שומע באך אני מרגיש שלווה, כמו מעיין מים חיים - ולעומת זאת שנברג גורם לי לחוש התלהבות וריגוש. חדשנות ופרצי אדרנלין.
צריך לפתוח את החשיבה, לנסות להבין מה באמת מסתתר שם ופשוט להנות מזה...
יכול להיות שאני גם נהנה מזה משום המרדנות, כנער מתבגר... בדיוק כמו שחברים שלי שומעים הבי מטאל... |
|
חזור למעלה |
|
|
|
|
אתה לא יכול לשלוח הודעות בפורום זה אתה לא יכול להגיב להודעות בפורום זה אתה לא יכול לערוך את הודעותיך בפורום זה אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה אתה לא יכול להצביע למשאלים בפורום זה You cannot attach files in this forum You can download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Powered by phpBBHeb © 2002 phpBBHeb
|