עמוד ראשי הקונסרבטוריון הוירטואלי
The Virtual Conservatory
 
 ביתבית   שאלות נפוצותשאלות נפוצות   חיפושחיפוש   רשימת חבריםרשימת חברים   קבוצות משתמשיםקבוצות משתמשים   StatisticsStatistics   הרשמההרשמה 
 כרטיס אישיכרטיס אישי   התחבר כדי לבדוק מסרים אישייםהתחבר כדי לבדוק מסרים אישיים   התחברהתחבר 

סונטת "אור הירח"

 
שליחת הודעה חדשה   תגובה להודעה    עמוד ראשי -> קלאסיקה ורומנטיקה
צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא  
מחבר הודעה
Ylock
פותר חידון המלחין השבועי
פותר חידון המלחין השבועי


הצטרף בתאריך: 11/07/2005 ב- 17:04:00
הודעות: 676
מיקום: נ"צ 59

הודעהנשלח: 20/01/2006 ב- 00:27:33    כותרת הודעה: סונטת "אור הירח" תגובה עם ציטוט

בהשפעת השעה המאוחרת והירח הכמעט מלא (אהה, וזה גם שיעורים בהרמוניה...) , רציתי לשאול..

מה בעצם קורה בסונטה מס' 14 של בטהובן, המכונה "the moonlight Sonata" ?
ז"א, מי קרה לה בשם הזה, ולמה? למה בעצם הסונטה הזאת כל כך מפורסמת וכל כך מיוחדת? ואיך כל עניין ההרמוניה ביצירה משתלב לתוך זה?
אני אוסיף מתישהו ניתוח שלי של היצירה, אבל בינתיים אני רוצה לשמוע מה אתם חושבים...
לילה טוב! מגניב
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל
Dombi
מנהל ראשי
מנהל ראשי


הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 15:42:43
הודעות: 2414
מיקום: ירושלים

הודעהנשלח: 20/01/2006 ב- 11:05:31    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

מה שבטוח הוא שזה לא בטהובן שקרא לה כך,
אלא איזשהוא מבקר מוזיקה או עיתונאי (לא זוכר) שאמר על היצירה הזאת שהיא מזכירה לו את הירח שמשתקפת באגם בלילה.... או משהו בסגנון.
וכנראה שזה תפס מאז ואילך את השם הזה.

בקשר לסונטה עצמה, הרי שהיא קשורה גם לסונטה השנייה באותו אופוס ה27 (מס' 13 ו14)
ששניהם מכונות Quasi Fantasia.
ולפי מה שאני תמיד הבנתי, המיוחד בסונטה הזאת הוא שרק הפרק השלישי הוא בצורת סונטה.
השני הוא מינואט, והראשון הוא... פנטזיה (יש לזה בכלל צורה מוגדרת?)

_________________
Wunderlicher Alter, soll ich mit dir geh’n?
Willst zu meinen Liedern deine Leier dreh’n?
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל MSN Messenger
holst
מנהל אתר
מנהל אתר


הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 14:39:03
הודעות: 2869
מיקום: המבורג

הודעהנשלח: 20/01/2006 ב- 14:49:04    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

דרך אגב, גם סונטה מס' 15 היא quasi una fantasia.

זה שהפרק השלישי הוא סונטה זה לא מיוחד כל כך. לפי דעתי מה שמיוחד בה הוא שכל פרק הוא כל כך עצמאי ושונה מהפרקים האחרים, ובנוסף הפרקים הקיצוניים הם מיוחדים מאוד, כל אחד מהם דבק בריתמיקה שלו באופן מתמשך. הפרק הראשון עם השלשונים שמלווים אותו, והפרק הרביעי עם הקוורטולות שנותנות פולס לאורך כל הפרק. זה שהם התפרסמו זה הואדות לאיכות שלהם ופשוט בגלל שלעיתים יצירות מסוימות מתפרסמות יותר מיצירות אחרות.

למה הכוונה בהרמוניה? עניין ההרמניה בכל פרק הוא הגעה מראשונה לחמישית ובחזרה לראשונה. זה גם מה שמחזיק את השלד של הפרק הראשון לפי דעתי. אני חושב שהוא לא ממש בצורה של פנטזיה קלאסית... כי הצורה שלו נקבעת עפ"י חילופי ההרמוניה בלבד. המוטיבים לא משתנים באופן משמעותי מספיק כדי להצביע איתם על צורה. אבל זו רק דעתי.
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
טוט
משתמש מתחיל
משתמש מתחיל


הצטרף בתאריך: 12/04/2004 ב- 12:43:48
הודעות: 74

הודעהנשלח: 20/01/2006 ב- 19:09:20    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

פרטים על סונטת אור ירח ומקור שמה
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
מדהימאיה
פותר חידון המלחין השבועי
פותר חידון המלחין השבועי


הצטרף בתאריך: 13/12/2004 ב- 11:23:56
הודעות: 409

הודעהנשלח: 20/01/2006 ב- 20:31:49    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

הפרק הראשון הוא בהחלט בצורת סונטה.
הוא אומנם לא אלגרו אבל הצורה קיימת.

הנה קישור לשרשור בנוש פני שהיה לפני כשנה בפורום מוסיקה קלאסית של תפוז.

גם holst השתתף אז בדיון.

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=398&msgid=45744832
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
holst
מנהל אתר
מנהל אתר


הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 14:39:03
הודעות: 2869
מיקום: המבורג

הודעהנשלח: 21/01/2006 ב- 00:43:26    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אני עדיין לא מסכים עם הקביעה הזו, והצגתי את השאלה הזו גם למורים שלי, והם הוכיחו לי שלא, אבל אין טעם להתווכח שוב.

מה שבאמת לא הייתי אומר זה שהיא "בהחלט" צורת סונטה. גם אם יוצאים מתוך נקודת הנחה שהיא כן צורת סונטה, אז רואים שם הרבה סתירות בין ההגדרה לבין המציאות בפרק, כך שלפי דעתי ה"בהחלט" הוא אינו מוצדק בהחלט.
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
מדהימאיה
פותר חידון המלחין השבועי
פותר חידון המלחין השבועי


הצטרף בתאריך: 13/12/2004 ב- 11:23:56
הודעות: 409

הודעהנשלח: 21/01/2006 ב- 10:49:08    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

ההגדרה כמו כל תאוריה היא בדיעבד. היא נסיון למצוא מכנה משותף נמוך ככל האפשר לתופעה מסויימת.

התהליך ההרמוני הוא של סונטה. וזה שאין שני נושאים נבדלים זו גם לא בעיה - היידן כתב המון סונטות מונותמתיות.
בטהובן לא כתב אף צורת סונטה שזהה לשניה- וזו אחת מהן.
בניגוד לכותרת "אור ירח" - שבטהובן לא נתן ליצירה - הוא אכן קרא לה כמו פנטזיה- אבל זו עדיין -סונטה- כמו פנטזיה ולא משהו אחר. פנטזיה ,אגב, זו בכלל לא צורה - ובודאי שאין "צורה של פנטזיה קלאסית".
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
holst
מנהל אתר
מנהל אתר


הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 14:39:03
הודעות: 2869
מיקום: המבורג

הודעהנשלח: 21/01/2006 ב- 14:18:25    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אני לא חושב שאנחנו צריכים ללכת למכנה המשותף הנמוך ביותר של ההגדרה, זה פורץ לגמרי את המסגרת של ההגדרה. מונותמטיות זה לחלוטין לא צורת סונטה.

עפ"י ההגדרה שלך לסונטה (המאופיינת בהתליך הרמוני) אפשר להכניס חלק ניכר מאוד מן הפרקים שאיי-פעם נכתבו להגדרה הזו. רוב הפרקים שנכתבו בבארוק ובקלאסיקה עונים להגדרה זו (פרק לריקודים, לרונדו, לווריאציות וכד'). אפילו מוטטים של משו עוברים תהליך של הגעה מן הטוניקה לדומיננטה, וחזרה לטוניקה... (אומנם במדרגות של הסולם, ולאו בדרגות שלו) אז מה? זה פורץ לגמרי את ההגדרה. אם אני שומע צורת סונטה, או סתם מרפרף בתוים אני יכול לדעת בפירוש שיש כאן צורת סונטה, גם אם יש התחכמויות והתרחקות מההגדרה של הצורה. יש פרקים, כמו הפרק הנידון, שצריך לעבור למימד שונה לגמרי על מנת להגדיר אותו ככה.

זה שההגדרה היא בדיעבד לא משנה את העובדה שהיא מגדירה את מה שכבר נכתב.

אגב, אני יכול ללכת לכיוון הקיצוני השני ולקרוא לפרק הזה פרלוד (מה שאני לא ממש חושב שנכון), ולפי דעתי זה תיאור נכון יותר לפרק מאשר "צורת סונטה".
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
Ylock
פותר חידון המלחין השבועי
פותר חידון המלחין השבועי


הצטרף בתאריך: 11/07/2005 ב- 17:04:00
הודעות: 676
מיקום: נ"צ 59

הודעהנשלח: 21/01/2006 ב- 20:00:11    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

לגבי הצורה, גם אני לא רואה כאן צורת סונטה - אבל בטח לא פרלוד. העניין בכתיבת פנטסיה, לפי מה שהבנתי, הוא בעצם לעשות מה שבא לך ולא לדבוק בצורה מקובעת מראש. לכן, כשמנתחים יצירה שהיא פנטסיה, צריך להסתכל ולנסות למצוא מה "מצדיק" את הכותרת. קפיצות מוזרות בבס, מהלכים הרמוניים מפתיעים ושינויי דינמיקה קיצוניים הם חלק מהאלמנטים הפנטסטיים שניתן למצוא בפנטסיה.
הסונטה המדוברת היא כמו פנטסיה, לכן לא מפתיעה שהפרק הראשון שלה הוא לא בצורת סונטה הרגילה. אם אינני טועה, המודלציה העיקרית היא דווקא לרביעית (דו דיאז מינור - פה דיאז מינור) ולא לחמישית כמקובל. בין לבין יש כל מיני מודלציות קטנות, שימוש נרחב באקורדים נפוליטניים ותופעות כמו מינוריזציה/מז'וריזציה.
דווקא יש קשר חזק בין הפרקים, כשהפרק השלישי הוא בעצם "התפוצצות" של מה שקורה בפרק הראשון.
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל
מדהימאיה
פותר חידון המלחין השבועי
פותר חידון המלחין השבועי


הצטרף בתאריך: 13/12/2004 ב- 11:23:56
הודעות: 409

הודעהנשלח: 22/01/2006 ב- 14:22:50    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אני לא אומר שזו דוגמא סטנדרטית לצורת סונטה. זה כן מובן מאילו.
אני גם לא אומר שההרמוניה בלבד היא האידיקציה לצורה.
אבל בתור "סונטה כמו פנטזיה" הפרק הזה מסתדר גם בקטגוריה של צורת סונטה אם כי לא קונבנציונלית.
ישנם שני רעיונות מלודיים שמופיעים בתחילה בשני סולמות שונים ובסיום באותו הסולם (המקורי). וכן החלק האמצעי משמש מעיין פיתוח, כשאותו חומר חוזר בסוף בקודה - דבר שמאוד אופייני בצורת סונטה של בטהובן, קודה כמעיין פיתוח שני.

ישנם ווריאנטים רבים לצורת הסונטה כולל כאלה שהם אכן מונותמתיים (ראו הרבה היידן), צורות סונטה נטולות פיתוח , וכן צורת הרונדו סונטה.

כל מה שאני בא לאמר זה שצורת הפרק בסונטה זו לא בא יש מאין, והוא בוודאי לא חסר צורה.

כל העניין עם חריגות וסטיות מקונבנציות הוא שהם חייבות להתייחס איך שהוא לקונבנציה אחרת אין לנו שום הנאה מהחריגה עצמה.

מה שבטוח בטהובן סיפק לנו אחלה נושא לדיון!!!

וגם המוסיקה לא רעה... קורץ
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
holst
מנהל אתר
מנהל אתר


הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 14:39:03
הודעות: 2869
מיקום: המבורג

הודעהנשלח: 22/01/2006 ב- 19:57:55    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אולי נפתח שתי אסכולות מוסיקה עולמיות:

אלו שחושבים שהפרק הזה הוא צורת סונטה, ואלו שלא.

אני רק מתאר לעצמי איך האשכול הזה היה נראה לו היה נכתב בפורום של ynet... לא ניגן מוצלח בכינור
(שהוא פורום איכותי בכל מקרה).
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
Ylock
פותר חידון המלחין השבועי
פותר חידון המלחין השבועי


הצטרף בתאריך: 11/07/2005 ב- 17:04:00
הודעות: 676
מיקום: נ"צ 59

הודעהנשלח: 22/01/2006 ב- 21:45:57    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

יש, ד"א, כל מיני התחמקויות מלהגדיר את עצמך באחת ה"אסכולות" שעידן מציע. יש הקוראים לצורת הסונטה - מחשבת הסונטה ויש איזה ספר (לא זוכר של מי) - צורות סונטה.
בעצם אחרי שהדגם "צורת סונטה" התפתח והפך למשהו יציב, מלחינים התחילו לשחק איתו ולהוסיף/לשנות/ לצאת מהמסגרת של אותה צורה.
שוב, במבט ראשון לא נראה שזה קורה פה, אבל אני יכול להבין דעה שזה כן...
ואני בטוח מסכים עם שני המשפטים האחרונים של טל!
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל
הצג הודעות קודמות:   
שליחת הודעה חדשה   תגובה להודעה    עמוד ראשי -> קלאסיקה ורומנטיקה כל הזמנים הם שעון ישראל (GMT + שעתיים)
עמוד 1 מתוך 1

 
עבור:  
אתה לא יכול לשלוח הודעות בפורום זה
אתה לא יכול להגיב להודעות בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול להצביע למשאלים בפורום זה
You cannot attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Powered by phpBBHeb © 2002 phpBBHeb