צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא |
מחבר |
הודעה |
optimus2006 משתמש מתחיל
הצטרף בתאריך: 30/09/2007 ב- 14:51:56 הודעות: 2
|
נשלח: 30/09/2007 ב- 15:05:49 כותרת הודעה: דו דיאז או רה במול? |
|
|
שלום לכולם
שאלה קטנה:
כתבתי שיר בדו מזו'ר. אחרי חזרה עם הזמר גילינו שהשיר יושב עליו הכי טוב חצי טון למעלה, כלומר צריך לטרנספז את האקורדים.
מבחינת הכתיבה של ההרמוניה, איפה נכון יותר להתחיל: האם הסולם החדש יהיה דו דיאז מז'ור או רה במול מז'ור? האם יש בין שני סולמות אנהרמונים יש אחד ש"מקובל" לשימוש יותר מהשני?
וכן, ניסיתי לשכנע את הזמר שישיר כבר ברה מזו'ר, אבל המזימה הזו כשלה
תודה רבה מראש ! |
|
חזור למעלה |
|
|
Dombi מנהל ראשי
הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 15:42:43 הודעות: 2414 מיקום: ירושלים
|
נשלח: 30/09/2007 ב- 16:32:53 כותרת הודעה: |
|
|
האמת זה תלוי לאן אתם הולכים במהלך השיר,
אבל לדעתי יהיה יותר נורמלי ללכת לרה במול... כי ככה לפחות אם רוצים לעבור לחמישית לא מגיעית לסול# מז'ור.
חוץ מזה לי אישית יש חולשה לבמולים. _________________ Wunderlicher Alter, soll ich mit dir geh’n?
Willst zu meinen Liedern deine Leier dreh’n? |
|
חזור למעלה |
|
|
optimus2006 משתמש מתחיל
הצטרף בתאריך: 30/09/2007 ב- 14:51:56 הודעות: 2
|
נשלח: 30/09/2007 ב- 17:02:00 כותרת הודעה: |
|
|
כן, באמת ישבתי וכתבתי את הטרנספוזיציה ברה במול וזה נראה הגיוני...
תודה |
|
חזור למעלה |
|
|
GreenFrog משתמש עם עתיד
הצטרף בתאריך: 25/04/2007 ב- 13:48:37 הודעות: 270 מיקום: ירושלים
|
נשלח: 30/09/2007 ב- 17:23:10 כותרת הודעה: |
|
|
לדעתי תמיד כשיש אופציות כאלה עדיף לכתוב בסולם עם פחות סימני היתק, זה יותר פשוט על העיניים. _________________ One wonders whether the wether can weather the weather |
|
חזור למעלה |
|
|
holst מנהל אתר
הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 14:39:03 הודעות: 2869 מיקום: המבורג
|
נשלח: 30/09/2007 ב- 18:44:09 כותרת הודעה: |
|
|
אני חושב שמבחינה תיאורטית השינוי המתבקש הוא לדו דיאז מז'ור. אבל מכיוון שהפסנתר לא רגיש לכאלה דברים, זה לא משנה בתכל'ס. |
|
חזור למעלה |
|
|
יהודה משתמש מתחיל
הצטרף בתאריך: 09/02/2007 ב- 00:30:57 הודעות: 15
|
נשלח: 30/09/2007 ב- 18:46:45 כותרת הודעה: |
|
|
מעניין מה שאתה אומר.. איזה כלים כן רגישים לכאלה דברים?
תודה... |
|
חזור למעלה |
|
|
holst מנהל אתר
הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 14:39:03 הודעות: 2869 מיקום: המבורג
|
נשלח: 30/09/2007 ב- 19:03:01 כותרת הודעה: |
|
|
כלים שהכיוונון שלהם הוא לא קבוע (כמו כלי קשת וכלי נשיפה, וגם זמרים כמובן). אבל זה באמת לא משנה כל כך... יש כאלה שרגישים להבדל שבין סולם מוגבה, לבין סולם שהוא הטון-הבא מונמך.
ממש במקרה קרה לי בזמן האחרון מקרה זהה. קניתי כאן פטיפון ב-15 יורו, ושמעתי לי סטרוויסקי (השועל, למי שמתעניין). אח"כ שמתי את "העונות" של היידן, ומשהונשמע לי חשוד... היה פרק בסול מז'ור, אחד הראשונים שאני זוכר טוב טוב, שנשמע מוזר. הוא למעשה נשמע לי כמו סול מוגבה, ולא כמו לה-במול מז'ור... אח"כ ספרתי את מספר הסיבובים שהפטיפון עושה בדקה, וגיליתי שהוא מסתובב 35 פעמים אז הוא גבוה בחצי טון. אם מישהו יודע איך אפשר להאט אותו אני אשמח לדעת מזה! כי לא מצאתי באיזור מישהו שיודע לתקן פטיפונים.
אז בשורה התחתונה... אני חושב שאחרי התעסקות בכיוונון יחסי (כמו נגינה בזתמורת או בהרכב נשיפה\קשת) אפשר לפתח רגישות לדיאז\במול. |
|
חזור למעלה |
|
|
shaked_shammah משתמש עם עתיד
הצטרף בתאריך: 22/04/2005 ב- 12:07:28 הודעות: 303 מיקום: בבית
|
נשלח: 01/10/2007 ב- 10:16:21 כותרת הודעה: |
|
|
זה מה שקורה כשקונים פטיפון ב15 יורו! _________________ PEACE, שקד. |
|
חזור למעלה |
|
|
clarnibass משתמש באימונים
הצטרף בתאריך: 28/10/2006 ב- 20:49:01 הודעות: 129
|
נשלח: 01/10/2007 ב- 17:23:15 כותרת הודעה: |
|
|
אני נשפן ומבחינתי אין הבדל בין דו דיאז לרה במול. זה אותם אצבועים, זה מז'ור, זה נשמע אותו דבר. הדבר היחיד שמשנה זה התווים שכתובים. נראה לי שלרוב האנשים יותר נוח לקרוא בסולם רה במול מאשר דו דיאז, אז זה מה שהייתי עושה.
דווקא פעם קרה לי בדיוק אותו דבר. ניגנתי בהרכב שיר בדו מז'ור והזמרת רצתה להעלות בחצי טון. המעבד רשם לי את התווים ברה במול אבל בגלל שעשינו טרנספוזיציה על המקום כבר התרגלתי לקרוא את התפקיד בדו דיאז מהתפקיד בדו (ולדמיין את הסימנים שחסרים) אז רה במול נהיה פחות נוח ובסוף השתמשתי בתפקיד בדו.
לא בדיוק הבנתי איך אפשר להבדיל בין סולם דו דיאז לרה במול משמיעה. אין פה השוואה לדו אלא הסולם עצמו הוא דו דיאז או רה במול אז איך אפשר לדעת? זה לא כמו הדוגמא עם התקליט, שיצירה שמכירים נשמעת פתאום מוזר (ואז לא רק הפיץ' משתנה אלא גם המהירות). |
|
חזור למעלה |
|
|
holst מנהל אתר
הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 14:39:03 הודעות: 2869 מיקום: המבורג
|
נשלח: 01/10/2007 ב- 17:48:17 כותרת הודעה: |
|
|
אין לי הסבר לזה. אני יודע שבאופן "אבסולוטי" דו דיאז נחשב לגבוה יותר מרה במול, בכיוונון יחסי. מה גם שהצבע של סולם רה במול הוא "רך" יותר מצבע של סולם בדו דיאז. אני חושב שבביצועים תקופתיים של מוסיקה עתיקה (מהמאה ה-17 ואחורנית) אפשר לשמוע את הבדלי הצבעים והגבהים. |
|
חזור למעלה |
|
|
clarnibass משתמש באימונים
הצטרף בתאריך: 28/10/2006 ב- 20:49:01 הודעות: 129
|
נשלח: 02/10/2007 ב- 14:37:20 כותרת הודעה: |
|
|
זה מעניין. אני ממש לא מומחה למוזיקה עתיקה (זאת אומרת אני לא כל כך מבין בזה בכלל חוץ מלהקשיב למוזיקה) אבל לפי מה שאני מבין במוזיקה בכיוון יחסי דו דיאז ורה במול הם בכיוון שונה כשהם צלילים מובילים לרה ודו, אבל זה שונה כשהם הטוניקה של הסולם. יש למישהו מושג למה רה במול נחשב ליותר "רך" מדו דיאז? היו סיבות פילוסופיות מאחורי זה? האם במוזיקה שיש הבדל בין דו דיאז לרה במול יש בכלל יתירות בסולמות האלה, או שהיצירות תמיד בסולמות בלי סימנים בטוניקה, בלי קשר לכיוון עצמו? |
|
חזור למעלה |
|
|
Stewie Griffin פותר חידון המלחין השבועי
הצטרף בתאריך: 13/05/2007 ב- 22:06:03 הודעות: 120 מיקום: ראשון לציון
|
נשלח: 02/10/2007 ב- 15:21:31 כותרת הודעה: |
|
|
ב"מקלדת המכוונת היטב", באך העדיף את דו דיאז מז'ור על רה במול מז'ור. מעניין למה הוא העדיף דווקא את הסולם הזה - אולי מבחינתו סימני ההיתק הנוספים היו יתרון ולא חיסרון _________________ Lisa, in this house we obey the laws of thermodynamics! |
|
חזור למעלה |
|
|
מדהימאיה פותר חידון המלחין השבועי
הצטרף בתאריך: 13/12/2004 ב- 11:23:56 הודעות: 409
|
נשלח: 02/10/2007 ב- 15:58:13 כותרת הודעה: |
|
|
אבל באך לכאורה לא עקבי בעניין, הוא כתב פרלוד במי במול מינור ואת הפוגה ברה דיאז מינור what gives לדעתכם? |
|
חזור למעלה |
|
|
holst מנהל אתר
הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 14:39:03 הודעות: 2869 מיקום: המבורג
|
נשלח: 02/10/2007 ב- 16:22:33 כותרת הודעה: |
|
|
אולי בגלל ש"הפסנתר המשווה" הוא יצירה שכוונה לתת דוגמא לכיוון המושווה, הוא רצה להדגים את הגמישות של הכלי הזה במקרים אין-הרמוניים?... |
|
חזור למעלה |
|
|
Stewie Griffin פותר חידון המלחין השבועי
הצטרף בתאריך: 13/05/2007 ב- 22:06:03 הודעות: 120 מיקום: ראשון לציון
|
נשלח: 02/10/2007 ב- 16:37:12 כותרת הודעה: |
|
|
נראה לי שהתבלבלת, באך כתב שני זוגות של פרלודים ופוגות במי במול מז'ור ועוד שני זוגות ברה דיאז מינור. זה הגיוני כי ברה דיאז מז'ור יש המון המון סימני היתק וזה כבר יהיה מוגזם ומיותר להשתמש בסולם הזה. _________________ Lisa, in this house we obey the laws of thermodynamics!
נערך בפעם אחרונה על-ידי Stewie Griffin בתאריך 02/10/2007 ב- 22:05:44, נערך סך הכל פעם אחת |
|
חזור למעלה |
|
|
Dombi מנהל ראשי
הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 15:42:43 הודעות: 2414 מיקום: ירושלים
|
נשלח: 02/10/2007 ב- 18:25:35 כותרת הודעה: |
|
|
תשמע במקרה של מינור הבחירה היא סה"כ אותה תוצאה,
כי בין מי במול ורה דיאז מינור יש את אותם מספר במולים או דיאזים. וזה 6.
לעומת זאת במז'ור רה דיאז זה 9, לעומת מי במול שזה 3... יהיה טיפה מוגזם לבקש רה דיאז.
ולכן אני חושב שבאך העדיף דיאזים בעקביות, כאשר זה לא עבר את ה7.
אפשר לבדוק בקלות, מה העדיף באך: פה# מז'ור, או סול במול מז'ור?
האם הוא העדיף סי במול מינור... או לה# מינור? _________________ Wunderlicher Alter, soll ich mit dir geh’n?
Willst zu meinen Liedern deine Leier dreh’n? |
|
חזור למעלה |
|
|
מדהימאיה פותר חידון המלחין השבועי
הצטרף בתאריך: 13/12/2004 ב- 11:23:56 הודעות: 409
|
נשלח: 02/10/2007 ב- 20:36:27 כותרת הודעה: |
|
|
בספר בראשון באך בפירוש כתב פרלוד במי במול מינור ופוגה הרה דיאז מינור בצמד.
ואכן דווקא בפסנתר המושווה מה שחשוב זה איך זה נראה, כי אכן רה דיאז ומי במול הם אותו צליל.
וגם, כפי שנאמר אותו מספר סימנים.
הוא כתב פה דיאז מז'ור וסי במול מינור.
בעיקרון אני חושב שיותר פשוט לקרוא מה שבא קודם במעגל הקוינטות (מה שיותר קרוב לדו בקווינטות בעליה או בירידה), שזה גם כמה שפחות סימנים... לכן רה במול מז'ור עדיף לקרא מדו דיאז מז'ור. |
|
חזור למעלה |
|
|
Stewie Griffin פותר חידון המלחין השבועי
הצטרף בתאריך: 13/05/2007 ב- 22:06:03 הודעות: 120 מיקום: ראשון לציון
|
נשלח: 02/10/2007 ב- 22:14:31 כותרת הודעה: |
|
|
Dombi - לגבי סימני ההיתק אתה בהחלט צודק, לשניהם אותו מספר של סימני היתק. משום מה היה לי בראש סולם סול במול מינור כשכתבתי את ההודעה... (תיקנתי את הודעתי בהתאם)
מדהימאיה - גם את/ה (?) צודק/ת (?) - בדקתי בויקיפדיה ואכן לפי מה שכתוב שם הפרלוד והפוגה הם בסולמות שונים. זה מוזר כי בתווים שיש לי, שניהם כתובים במי במול מינור (עם 6 במולים). _________________ Lisa, in this house we obey the laws of thermodynamics! |
|
חזור למעלה |
|
|
Amir משתמש מתחיל
הצטרף בתאריך: 27/10/2007 ב- 19:39:25 הודעות: 63
|
נשלח: 30/10/2007 ב- 17:10:17 כותרת הודעה: |
|
|
לדעתי בסולמות צריך פשוט להתחשב רק בנוחות.
אבל אומרים שההבדל (בצלילים אנהרמונים) מתבטא בכלים כמו כלי נשיפה וקשת, שלנגן יש השפעה על גובה הצליל. אומרים שפסיכולוגית כשנגן רואה במול הוא חושב על צליל נמוך יותר, וכשהוא רואה דיאז אז גבוה יותר, וככה אם תכתוב לנגן כזה דו דיאז או רה במול, אז אמורים לשמוע הבדלים. כמובן שרק אם לוקחים את שתיהם ומשווים, אולי אפילו רק במחשב. אבל בתאכלס אין הבדל |
|
חזור למעלה |
|
|
SaxGod משתמש עם עתיד
הצטרף בתאריך: 06/09/2007 ב- 13:23:17 הודעות: 284 מיקום: ירושלים
|
נשלח: 30/10/2007 ב- 18:00:14 כותרת הודעה: |
|
|
שמעתי שבתקופה ההיא היה הבדל בכיוון של דו דיאז ורה בימול,
אם אני זוכר נכון זה בגלל שהם כיוונו לפי קווארטות ואז נגיד
C-F-Bb-Eb-Ab-Db-Gb-Cb-Fb-Bbb
מבערך השלב הזה Cb היה נשמע קצת שונה מ B של היום, וכן הלאה
אבל לא נראה לי שהתאוריה הזאת נכונה
|
|
חזור למעלה |
|
|
NR2 משתמש מתחיל
הצטרף בתאריך: 16/10/2007 ב- 01:58:15 הודעות: 80 מיקום: כפר סבא
|
נשלח: 30/10/2007 ב- 18:57:10 כותרת הודעה: |
|
|
עד כמה שזכור לי משיעורי תאוריה אז הם חשבו שיש הבדל שאותו אני לא זוכר כרגע..אבל הם האמינו שיש.
ואז באך עשה חוברת לפסנתרנים שהיו שתי יצירות אחת אחרי השניה אותו אצבוע רק אחד בדיאז והשני בבמול ואז הפתיע את כולם כשזה נשמע אותו דבר בדיוק |
|
חזור למעלה |
|
|
קרן [יער] (: משתמש באימונים
הצטרף בתאריך: 12/09/2007 ב- 17:01:17 הודעות: 147 מיקום: כפר סבא
|
נשלח: 31/10/2007 ב- 01:09:49 כותרת הודעה: |
|
|
הוו זמר בעייתי
לדעתי עדיף לעשות רה במול מז'ור.
כל הסולמות האלה הם סולמות מעצבנים אבל זה עדיף לדעתי על 7 דיאזים.
תלוי מה יותר נח לך לטרנספז ולזמר לקרוא בתווים.
ותזכור- חצי טון זה סקונדה קטנה. וסקונדה קטנה מדו זה לא דו דיאז זה רה במול.
לדעתי זה אמור להשפיע על כתיבת הסולם.
בהצלחה |
|
חזור למעלה |
|
|
SaxGod משתמש עם עתיד
הצטרף בתאריך: 06/09/2007 ב- 13:23:17 הודעות: 284 מיקום: ירושלים
|
נשלח: 31/10/2007 ב- 09:07:24 כותרת הודעה: |
|
|
חצי טון זה גם פרימה מוגדלת. ופרימה מוגדלת מדו זה דו דיאז |
|
חזור למעלה |
|
|
NR2 משתמש מתחיל
הצטרף בתאריך: 16/10/2007 ב- 01:58:15 הודעות: 80 מיקום: כפר סבא
|
נשלח: 31/10/2007 ב- 13:00:27 כותרת הודעה: |
|
|
^^
זה מה שאני אמרתי לה והיא אמרה שאין דבר כזה פרימה מוגדלת |
|
חזור למעלה |
|
|
קרן [יער] (: משתמש באימונים
הצטרף בתאריך: 12/09/2007 ב- 17:01:17 הודעות: 147 מיקום: כפר סבא
|
נשלח: 31/10/2007 ב- 14:16:43 כותרת הודעה: |
|
|
נכון,כי לא לימדו אותי על זה
נוווו אל תהיו נודניקים =P |
|
חזור למעלה |
|
|
Stewie Griffin פותר חידון המלחין השבועי
הצטרף בתאריך: 13/05/2007 ב- 22:06:03 הודעות: 120 מיקום: ראשון לציון
|
נשלח: 31/10/2007 ב- 19:52:08 כותרת הודעה: |
|
|
NR2 - אתה טועה בכמה נקודות.
ראשית - ההבדל קיים, והוא הבדל פיזי/אקוסטי בתדרים של התווים. ההבדל הוא שונה בין כל שיטת כיוון (ובכיוון המושווה המודרני הוא 0) אבל בהחלט יש הבדל. אנשים לא "האמינו" שיש הבדל אלא הם כיוונו במיוחד את הכלים שלהם כך שיהיה הבדל והמוסיקה תישמע יותר "מכוונת" (כלומר היחסים בין התדרים יהיו כמה שיותר פשוטים - 2/3 עדיף על 21/29 למרות ששניהם נשמעים דומים)
שנית - באך לא כתב חוברת לפסנתרנים, כי הפסנתר לא היה כלי נפוץ באותם ימים. נכון שקוראים לזה בעברית "הפסנתר המושווה" אבל זה תרגום קלוקל: צריך להגיד "המקלדת המכוונת היטב".
שלישית - יש מספר דיעות סותרות בקרב המוסיקולוגים, אך רובם מסכימים שבאך לא כיוון את המקלדות שלו לכיוון מושווה כפי שאנו מכירים אותו היום, ולכן בכל מקרה היו הבדלים ביחסים בין התדרים בין הסולמות השונים. יתכן אפילו ש"המקלדת המכוונת היטב" נכתבה דווקא כדי להדגיש את ההבדלים האלה. _________________ Lisa, in this house we obey the laws of thermodynamics! |
|
חזור למעלה |
|
|
קרן [יער] (: משתמש באימונים
הצטרף בתאריך: 12/09/2007 ב- 17:01:17 הודעות: 147 מיקום: כפר סבא
|
נשלח: 31/10/2007 ב- 19:57:36 כותרת הודעה: |
|
|
אז אתה בעצם אומר שיש איזשהו הבדל באיך ששומעים את הצלילים דו דיאז ורה במול? הכוונה היא לא רק לפעם אלא גם להיום..[?]
הי רגע אתה ברק לא?,מרימון?. אם כן אז אני קרן הקרננית,באתי להיות הקרננית בשירימון בשלב השני ב"שרה". הא מגניב |
|
חזור למעלה |
|
|
clarnibass משתמש באימונים
הצטרף בתאריך: 28/10/2006 ב- 20:49:01 הודעות: 129
|
נשלח: 31/10/2007 ב- 20:19:07 כותרת הודעה: |
|
|
קרן [יער] (: כתב\ה: |
אז אתה בעצם אומר שיש איזשהו הבדל באיך ששומעים את הצלילים דו דיאז ורה במול? הכוונה היא לא רק לפעם אלא גם להיום..[?] |
התשובה היא... תלוי בקונטקסט. בכלים שבהם אפשר לשלוט על האינטונציה יש נגנים שמנגנים דו דיאז יותר גבוה מרה במול - אבל - רק כשדו דיאז הוא צליל מוביל לרה ורה במול הוא צליל מוביל לדו, בקונטקסט של סולם שיש בו את הצלילים רה ודו.
השאלה במקור היתה על סולם דו דיאז או סולם רה במול. אין שום הבדל ביניהם. אם יש שיר שרשום בסולם דו דיאז, ואז אותו נגן קורא את אותו שיר בסולם רה במול, אין אף נגן שינגן באינטונציה שונה את כל הצלילים בהגבהה או הנמכה שווה בדיוק בכל צליל. הנגן אולי יגביה את דו כצליל מוביל בסולם רה במול או את סי דיאז בסולם דו דיאז אבל זה משהו אחר לגמרי.
קרן [יער] (: כתב\ה: |
תלוי מה יותר נח לך לטרנספז ולזמר לקרוא בתווים |
אני משער שהזמר לא קורא את השיר מתווים בכל מקרה, אבל למקרה שכן - אפשר לעשות טריק. אם לזמר אין שמיעה אבסולוטית אפשר לכתוב לו את השיר עדיין בדו מז'ור ופשוט לתת לו לחשוב (אפשר לגלות לו זה לא סוד... ) שדו דיאז הוא דו. |
|
חזור למעלה |
|
|
Yard Bird משתמש מתחיל
הצטרף בתאריך: 29/10/2007 ב- 15:28:20 הודעות: 35 מיקום: ירושלים
|
נשלח: 31/10/2007 ב- 20:51:25 כותרת הודעה: |
|
|
היי אני חדש באתר (כתבתי את זה באחת ההודעות ששלחתי אבל לא משנה).
בקשר לשאלה: זה ממש תלוי בכלי שאתה מנגן. כנרים מנגנים דו דיאז יותר גבוה מרה במול, אבל זה באמת תלוי בהקשר.
בתכ'לס תשתמש במה שיותר נוח לך בעיניים, לנשפנים זה לא ממש משנה.
בכל מקרה, אני מסכים עם מה שקרן אמרה. _________________ !YARD BIRD! |
|
חזור למעלה |
|
|
קרן [יער] (: משתמש באימונים
הצטרף בתאריך: 12/09/2007 ב- 17:01:17 הודעות: 147 מיקום: כפר סבא
|
נשלח: 31/10/2007 ב- 22:00:31 כותרת הודעה: |
|
|
זה באמת עניין של קונטקסט. לאן מובילים את המנגינה לדו דיאז או לרה במול,וככה הםיכולים להשמע שונה. ובקשר לסולמות,תודה על התשובה |
|
חזור למעלה |
|
|
|