עמוד ראשי הקונסרבטוריון הוירטואלי
The Virtual Conservatory
 
 ביתבית   שאלות נפוצותשאלות נפוצות   חיפושחיפוש   רשימת חבריםרשימת חברים   קבוצות משתמשיםקבוצות משתמשים   StatisticsStatistics   הרשמההרשמה 
 כרטיס אישיכרטיס אישי   התחבר כדי לבדוק מסרים אישייםהתחבר כדי לבדוק מסרים אישיים   התחברהתחבר 

כתת אמן עם מריו סולן - תקשורת דרך הצליל

 
שליחת הודעה חדשה   תגובה להודעה    עמוד ראשי -> תחרויות, הופעות מבחנים וכנסים
צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא  
מחבר הודעה
חלילניתוש
משתמש עם עתיד
משתמש עם עתיד


הצטרף בתאריך: 16/04/2004 ב- 13:09:35
הודעות: 301
מיקום: עיר החודש

הודעהנשלח: 25/03/2005 ב- 22:21:07    כותרת הודעה: כתת אמן עם מריו סולן - תקשורת דרך הצליל תגובה עם ציטוט

לפני כיומיים נקלעתי במקרה לגמרי לכיתת אמן עם מריו סולן שהתקיימה במסגרת קורס באקדמיה שניקרא "סדנאת הופעה אישית"

בכל מיקרה, הגיע אלינו מריו סולן מורה לקלרינט וממציא שיטת "סולן" (כפי שהוא הסביר השיטה ניקראת "שיטת סולן" לא רק על שמו אלא גם בגלל היותה של השיטה עוזרת לאנשים לפתח תכונות נגינה שעשויות לעזור להם בנגינה וכמובן בנגינה סולנית).

מריו סולן טוען כי לכל נגן יש גרעין צלילי הייחודי רק לו ודרך הגרעין הזה הוא מתבטא ומתקשר עם מאזינין. הוא טוען שהמאזינים לא מתחברים למוסיקה אלא בעיקר לצליל - לרטט שהצליל עושה.
עכשיו, הכל היה יכול להיות טוב ויפה אלא שלעיתים קרובות הנגן מתרחק מגרעין הצליל הייחודי לו או שאנו מכיר בו. מריו אומר שברגע שמנגנים בצליל שאינו שלך זה פוגם בתקשורת של הנגן עם מאזיניו, וגורם לנגינה להשמע לא כנה ולא אמיתית. הוא טוען שעל המוסיקאי להביע את עצמו ואת היצירה בנגינה.
מה שהוא עושה : שם את הנגן בכל מיני מצבים ותנוחות משונות ועל ידי כך הנגן מגיע לחיבור עם הגרעין הצלילי המיוחד לו. לאחר מיכן עליך לנסות דרך השרירים לזכור מה עשית בגוף ובמחשבה שהביא אותך לחיבור הזה עם הצליל ולהגיע לזה שוב. (זה נראה לי כמו סוג של muscle memory)

נשמע פלצני ורוחני משהו, נכון? למען האמת - פרקטי לחלוטין.

איך כל זה עובד?
הבחור בא ומקשיב לך מנגן (הוא לא מסתכל על הנגן בכלל) ואז אומר לך לעשות כל מיני דברים משונים. כל דבר הוא אישי לחלוטין לכל נגן ונגן.
הוא הכריח את נגן הקלרויט לנגן עם ברכיים מאוד כפופות, את נגן האבוב לנגן עם כיווץ בכל השרירים ומרפקים צמודים. הוא משתמש בדמיון מודרך ומטאפורות ואומר לאנשים לנגן כאילו שהם מתפללים, לנגן כאילו בחתונה חסידית, לדמיין שאתה מנגן בכינור שמינית, אומר לאנשים לנגן בסגנון של מלחינים אחרים (תנגן בסגנון מוצארט, באך ברהמס וכו')
אין לי מושג איך הוא עושה את זה אבל זה פשוט עובד. פשוט ראו שיפור של הצליל אצל כל אחד שבא לנגן. זה היה מאוד מוזר אז החלטתי לנסות גם.

כשאני ניגנתי הוא אמר לי לעשות כל מיני דברים:
לנגן שמח. כאילו שאני מנגנת בחתונה חסידית .
לנגן את כל הקטע בפורטה
לנגן ולהרגיש את האוויר יוצא כאילו שלוחצים לי על הצדדים של הגוף (יענו להרגיש את התמיכה בצידי הגוף כמו לזמרים)
אח"כ הוא נתן לי תרגיל נשימה שהכרתי כבר ואז ניגנתי את הקטע שוב. והרגשתי הרבה שיפור. הצליל קיבל יותר רזוננס ויותר יציבות והייתי מאוד מרוצה.

רציתי לשתף אתכם בחוויה.
בסוף כתת האמן קיבלנו דף עם פרטים נוספים על השיטה ועל מה עוד היא עובדת. מסתבר שזה עובד גם התמודדות עם הפחד לאלטור חופשי והפחד מקריאה מובנית של פרטיטורות. חוץ מזה עובדים גם בטכניקות שונות כגון אלטור חפשי מוסיקאלי וגופני, נגינת יצירות שלא מוכרות לנגן,ניתוח הקלטות וכו'.

אשמח לשמוע את דעתכם

_________________
אולי זה הגיוני... כי חוכמה לא מתחלקת בשתיים אבל טימטום כן!
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל
טל כץ
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך: 09/07/2004 ב- 23:33:57
הודעות: 1272
מיקום: גבעתיים

הודעהנשלח: 26/03/2005 ב- 09:00:55    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

נחמד ביותר... נשמע לי לא רע בכלל.
בעניין הצליל אני מסכים, לכל אחד צליל עם צבע משלו.
אחד הדברים הכי חשובים בנגינה אם לא החשוב ביותר זה שיהיה לך צליל טוב,
אחרת זה לא משנה כמה אתה מוסיקלי... צליל רע, כולם יעשו פרצוף חמוץ וילכו הבייתה מאוכזבים.

אז בכך שהקהל מתחבר לצליל זה גם נכון. מי שיש לו צליל יפה תמיד יהיה נעים להקשיב לו.
אבל לפעמים יכול להיות גם מישהו עם הצליל הכי מדהים בעולם אבל הוא יבצע מאוד משעמם
יצירות מסויימות מבחינה מוסיקלית.

ישנם מספר קריטריונים שבוחנים נגן על פיהם:
מוסיקליות, צליל, אינטונציה, קצב, שליטה בדינמיקה ו-Clarity (בהירות).

כי אני יכול לאמר ששמעתי כבר אנשים עם צליל טוב, אבל מבחינת מוסיקלית הם לא הרשימו
אותי... ביצוע סטטי וכו'...

בקשר ללבקש ממישהו שינגן עם הברכיים מאוד כפופות וממישהו אחר לנגן עם
כיווץ בכל השרירים ומרפקים צמודים ?!?!?! עם זה כמובן שאני לא אסכים לחלוטין...
ככה לא מוציאים צליל יפה... ככה גורמים לגוף לעבוד יותר מדי קשה ועם שרירים שבכלל
אין צורך בהם להפקת הצליל. יותר מדי עבודה פיסית. מה שיביא לצליל לחוץ ומכוער.

צליל טוב, זה צליל פתוח, חופשי, מהדהד, מכוון. צליל טוב בא מקונספט טוב בראש שלנו,
שימוש בדמיון ובשמיעה הפנימית וידיעה של מה אתה רוצה לשמוע שיצא מהכלי שלך.
לשמוע בראש איך זה ישמע ולתת לזה לצאת החוצה.

אני הייתי נוהג להקשיב המון להקלטות של חצוצרנים בעבר, וזה נתן לי מודל לחיקוי,
לדעת איזה צליל אני מחפש ולעצב אותו. היום יש לי את המורה שלי שהוא מודל לא מהעולם הזה.
מדהים פשוט. חיקוי הוא גם חלק מן התורה הזו של הביצוע. אל תפחדו לחכות נגנים שאתם אוהבים.

_________________
You are what you practice
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
holst
מנהל אתר
מנהל אתר


הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 14:39:03
הודעות: 2869
מיקום: המבורג

הודעהנשלח: 26/03/2005 ב- 12:30:14    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אני לא חושב שצליל הוא אלמנט קובע כל כך.
שמעתי בחיי קונצרטים עם נגנים ששלטו מצוין בכלי שלהם, והפיקו צליל מעולה, אבל ניגנו כמו דיקט. ואני רק חיכיתי שזה כבר יגמר... לעומת זאת, נגנים מסוימים לא שולטים בכלי במאה אחוזים, והצליל שלהם ממש לא משהו, אבל הם מרתקים. וזה ניכר בעיקר אצל נגנים צעירים.

למרות שאני גם שואף להפיק צליל כמה שיותר יפה וטוב, אני לא חושב שזה דבר חשוב כל כך, ממש לא... יש הרבה נגני ג'אז שהם מוסיקאים מצוינים אבל לא ממש מצלצלים (בעיקר בכלי נשיפה), וזה לא אומר כלום.
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
T 4 2
משתמש עם עתיד
משתמש עם עתיד


הצטרף בתאריך: 25/07/2004 ב- 10:30:34
הודעות: 445

הודעהנשלח: 26/03/2005 ב- 12:49:52    כותרת הודעה: . תגובה עם ציטוט

holst, אני חושבת שאיבדת את הנקודה... נגני הג'אז מנגנים עם הצליל הייחודי שלהם. הוא לא חייב להיות הכי נקי וצלול כדי למשוך את מאזיניו...

יש משהו בתאוריה של מריו סולן, אבל (כמו שטל אמר) אני לא חושבת שעל ידי כיווץ השרירים, הצמדת המרפקים ועמידה על הראש אפשר להגיע לגוון הצליל הפרטי שלך...זה כבר די מגוחך.
לדעתי, כוח המחשבה הוא פשוט כח אדיר, ואפשר בעזרתו, ובעזרתו בלבד, להגיע לצליל חפצך.
מחייך

_________________
מוזיקה היא חוק מוסרי - היא נותנת כנפיים לשכל, נפש ליקום, מעוף לדמיון, קסם לעצבות, חיים להכל.
- אפלטון -
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
~vick~
משתמש עם עתיד
משתמש עם עתיד


הצטרף בתאריך: 24/10/2004 ב- 19:05:11
הודעות: 362
מיקום: בעמק המומינים

הודעהנשלח: 26/03/2005 ב- 12:57:36    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אני חושבת שצליל זה דווקא הבסיס לכל שאר הדברים.. איך נגן ללא צליל יכול להפיק טכניקה נכונה? הרי הטכניקה לא באה רק מהאצבעות, אלא בעיקר מנשיפה נכונה ותמיכה של הצליל.
ועידן, נגני ג'אז, עם כל הכבוד, לא צריכים איכות צליל כ"כ גבוהה כדי שאנשים ייהנו מהמוסיקה שלהם.
ואיך בדיוק נגנים שלא שולטים בכלי והצליל שלהם ממש לא משהו (כפי שאמרת) יכולים להיות מרתקים?! אני לא מבינה את הנקודה שלך...

_________________
CLARINET PLAYER
Parking
----->ONLY<-----
all others will be scaled

=)
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי MSN Messenger
טל כץ
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך: 09/07/2004 ב- 23:33:57
הודעות: 1272
מיקום: גבעתיים

הודעהנשלח: 26/03/2005 ב- 20:24:42    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אני חושב שאתם לא תופסים פה את העניין לגבי ג'אז וצר לי לקרוא זלזול שכזה בעניין.
לנגן ג'אז ולנגן מוסיקה קלאסית זה לא אותו דבר.
להיות מסוגל לנגן עם הפקה ולהשמע כמו נגן ג'אז דורש חופשיות מסויימת ואיכות גבוהה ביותר.
זה שלג'אזיסטים אין צליל כמו לקלסיקאים (וגם זה לא בדיוק נכון במקרים מסויימים אז אי אפשר להכליל)
זה לא אומר שהם מתאמצים יותר או לא מנגנים טכנית נכון בכלי שלהם.
אם תלכו לצפות בהופעות ג'אז אתם תראו שג'אזיסטים הם האנשים הכי חופשיים ביקום אולי
כשהם מופיעים ומנגנים.
בשביל להיות נגן ג'אז אתה צריך שתהיה לך איכות מסויימת משלך, צליל משלך, יצירתיות.
זה לא בהרבה שונה ממה שאנחנו עושים, אנחנו פשוט ניגשים לצליל בצורה אסטתית אחרת.
הצליל שלהם לא מכוער, יש להם צליל יפה. הם פשוט עוסקים במשהו אחר.

ולמה שעידן התכוון ויקי, שישנם אנשים שטכנית הם לא "100%" (אף אחד לא עושה 100%) שולטים בהכל ולפעמים יש טעות פה או שם אבל הם יהיו מאוד
משכנעים, מתקשרים, מעבירים את היצירה בצורה טובה ונשמעים לא רע פשוט לא בעלי צליל מדהים ביותר.

אבל כמובן שמישהו שמנגן מהגרון, סתום, קטן, צרוד, צליל מכוער, חזק, אז לא משנה עד כמה
שהוא יהיה מוסיקלי, אף אחד לא ירצה להקשיב לו. לא לפחות בתחום שלנו אם מדובר בביצוע
יצירה קלאסית.



דבר נוסף שרציתי להוסיף בעניין הצליל, זה שלא תמיד חייבים להיות סטטיים, אפשר לשחק
עם הצליל ולצבוע אותו בכל מיני צבעים, אם זה למשל מבחינת ארטיקוליציה, או אנחנו
החצוצרנים לפעמים ניקח איזו פייה אחרת למשהו אחר שתתן צבע קצת אחר ומעניין לצליל.

_________________
You are what you practice
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
well-tempered
משתמש מתקדם
משתמש מתקדם


הצטרף בתאריך: 30/05/2004 ב- 21:57:30
הודעות: 649

הודעהנשלח: 26/03/2005 ב- 23:43:31    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

בקשר לנגינה במצבים משונים, נדמה לי שהכוונה של השיטה היא לא שתנגן כך כל הזמן, אלא רק בתור תרגיל שנועד לשבור את הקבעונות של הנגן.

נגינה במצב לא טבעי, לא יכולה להיות שגרתית, היא מאלצת אותך לנגן במודע, פוגעת במנגנון האוטומטי, ולכן גם להקשיב. היא אמורה לפתוח את הראש. אם הכלל הכי נוקשה בראש שלנו היא הדרך שבה צריך לנגן, (למשל, בפסנתר - עם שתי רגליים על הקרקע, גוף ישר והעברת המשקל בצורה חלקה מהגב לכף היד) אז השיטה היא לפגוע באחד או יותר מן הכללים הקדושים וכך להגיע אל החופש והאינדווידואליות של כל אחד.

כמובן, שאם זה לא יהיה רק תרגיל, ייגרמו כאבים במקומות שונים בגוף...

_________________
"Ford, you are turning into a penguin. Stop it"
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי בקר באתר הבית של המשתמש
טל כץ
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך: 09/07/2004 ב- 23:33:57
הודעות: 1272
מיקום: גבעתיים

הודעהנשלח: 27/03/2005 ב- 08:27:56    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אם ככה, אז זה רעיון לא רע בכלל.
אחד הדברים שהמורה שלי אמר לי שהוא נוהג לעשות לפני קונצרטים חשובים או אודיציות
חשובות זה לעשות סימולציות לקראת הקונצרט\אודיצייה ולשים את עצמו בכל מיני מצבים,
או מקומות הכי לא נעימים שאפשר בכוונה ולנגן בהם כי צריך ללמוד להתמודד עם זה ולעשות
את העבודה שלך בצורה הכי טובה שאפשר גם כשאתה מרגיש שלא טוב לך.
אבל זה כבר יצא קצת מהקשר.

בכל אופן,
אולי אני אנסה בהזדמנות לנגן על רגל אחת בעוד הרגל השנייה תהיה מאחורי ראשי, יד אחת
תאחוז בכלי ותנגן והיד השנייה תבצע ג'אגלינג מטורף עם 3 כדורים !

_________________
You are what you practice
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
חלילניתוש
משתמש עם עתיד
משתמש עם עתיד


הצטרף בתאריך: 16/04/2004 ב- 13:09:35
הודעות: 301
מיקום: עיר החודש

הודעהנשלח: 28/03/2005 ב- 13:31:51    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

לביא צודק בהחלט. המטרה היא לא לנגן ככה על הזמן. אלא על ידי נגינה במצב לא טבעי לגוף להגיע לצליל שהוא כן טביעי. הרי אם כל הזמן תנגן איך שאתה בדרך כלל מנגן לא יווצר שום שינוי.
העניין הוא לשים אותך במין מצב מוזר ושתרגיש מה קורה לצליל שלך - הרי ברור שהוא לא יהיה אותו הדבר.

לגבי האם הצליל הוא הפרמטר הכי חשוב, אני לא יודעת. זה מה שמריו טוען. עוד לא הגעתי למסקנה אם אני מסכימה עם זה או לא. עם זאת זאת צורת מחשבה מעניינת.

טל, לגבי מודלים לחיקוי צליל: אתה ממש מפספס את הפואנטה של השיטה אם כך. כל הרעיון הוא שיהיה לך הצליל הייחודי שלך ולא שהיה דומה לצליל של מישהו אחר.[/quote]

_________________
אולי זה הגיוני... כי חוכמה לא מתחלקת בשתיים אבל טימטום כן!
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל
טל כץ
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך: 09/07/2004 ב- 23:33:57
הודעות: 1272
מיקום: גבעתיים

הודעהנשלח: 28/03/2005 ב- 14:01:57    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

כשהתכוונתי למודל חיקוי, התכוונתי לכך שאנחנו צריכים ללמוד מה זה צליל טוב בכלל
בעולם הביצוע הזה שאנחנו מתעסקים בו. דרך החיקוי אנחנו מוצאים את הדרך שלנו.
לכל אחד צליל ייחודי משלו, אבל אני צריך להבין את הקונספט של הצליל הטוב,
אז אני מוצא את עצמי מקשיב להרבה מקצוענים.
עד כמה שאני ארצה ואנסה, אני לא אוכל להשמע כמו מישהו אחר כי מה לעשות,
אני בנוי פיסית ומנטלית קצת שונה ממנו ככה שאני אשמע אחרת בכל מקרה.
אני לא מחפש בכל אופן להשמע בדיוק כמו מישהו אחר, כי אז זה כבר לא יהיה מעניין.
זה לא יקרה בכל אופן, אלא אם כן ישכפלו אותי.
כשאני מתכוון לחיקוי אני לא מתכוון לשכפול. חיקוי לא יכול להעשות 100% מושלם,
אבל דרך החיקוי למדנו את הדברים הבסיסיים ביותר בחיים, כמו ללכת ולדבר.

_________________
You are what you practice
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
חלילניתוש
משתמש עם עתיד
משתמש עם עתיד


הצטרף בתאריך: 16/04/2004 ב- 13:09:35
הודעות: 301
מיקום: עיר החודש

הודעהנשלח: 29/03/2005 ב- 15:17:21    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

יכול להיות שלא הסברתי את עצמי נכון. (ולפני שאתם כולכם סוקלים אותי במקלות ואבנים אני רוצה להדגיש שאני מסבירה את השיטה ולא את דעתי שלי, יחד עם הסכמה מסויימת...)
הכוונה היא לא לחפש את הקונוונציה לצליל טוב או לא טוב. זה לא העניין פה.
הכוונה בשיטה היא לחפש את הצליל הייחודי שלך. הוא יכול להשמע לך מכוער עד להחריד (וזה כבר קרה לאחד החברה' שהיו בכיתת האמן ומריו "התעלל" בהם. הוא אמר שהוא מחפש סוג אחר של צליל אבל האנשים בקהל דוקא חשבו שהוא נשמע יותר טוב ויותר משכנע).

מה שהשיטה אומרת שעל ידי חיבור לצליל הייחודי שלך אתה הופך למבצע יותר משכנע.
איכשהו, זה עובד...

_________________
אולי זה הגיוני... כי חוכמה לא מתחלקת בשתיים אבל טימטום כן!
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל
gallilit
משתמש מתחיל
משתמש מתחיל


הצטרף בתאריך: 07/03/2005 ב- 21:59:34
הודעות: 39
מיקום: ת"א

הודעהנשלח: 30/03/2005 ב- 23:54:11    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אני חייבת להודות שאני מסכימה עם השיטה הזאת של סולן.
בכך שהנגן מתנסה בכל מיני מצבי נגינה שונים הוא יכול לבדוק את עצמו, להכיר את ההצליל שלו ואת הנגינה שלו בדרך "קצת אחרת" ממה שהוא יגיע אליה לבד. וגם אם הנגן לא אוהב את הצליל שלו זו שיטה מעולה לגלות את זה ולשנות.
וכמובן שאם אתה מתחבר לצליל הייחודי שלך אתה נהיה נגן יטוב ומשכנע יותר כי אך ורק עם הצליל שלך אתה יכול להתחבר למוסיקה בדרכך שלך ולא בדרכו של נגן אחר.
הנגינה של האדם היא אחד הדברים שאם היא לא באה מבפנים, מהחיבור של האדם למוסיקה ולכל מה שבא יחד איתה אז היא יכולה להשמע רק טוב ולעולם לא תגיע למופלאות המדהימה של גדולי המבצעים, אני יודעת שזה נשמע פלצני אבל זה באמת ככה ושמים לב לזה כאשר הנגן מנגן.
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל
Dombi
מנהל ראשי
מנהל ראשי


הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 15:42:43
הודעות: 2414
מיקום: ירושלים

הודעהנשלח: 10/04/2005 ב- 10:32:16    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

למי שנשאר אתמול ער עד מאוחר ונפל במקרה על ערוץ 2...
הייתה אתמול תוכנית, סוג של ראיון בין חמי רודנר ואפרים שמיר (לשעבר נגן בכוורת) ולקראת סוף הראיון הוא הביא אותו לפני סוג של סקייטבורד בעל גלגל אחד בלבד.
הוא הסביר מול המצלמה את הרעיון של הדבר וזה מאוד דומה לקטע של מריו סולן.

הוא בעצם אמר שכל פעם שאנחנו מנגנים מול קהל, אנחנו יותר מדי מרבים להיות סגורים ולחשוב בעיקר על איך שמנגנים, לעמוד בפוזיציות הנכונות ולגמור עם הקטע.
אז מה שהוא הציע, זה פשוט להתחיל לעמוד על הקרש הזה (מה שבכלל לא פשוט כי זה ממש סוג של להטטנות) ואחרי שמצליחים לעמוד על זה צריך להתחיל לנגן.
ואז במקרה הזה אתה כבר לא יכול לעמוד במקום אחד כי אתה זז כל הזמן, ואתה לא יכול יותר להתרכז בנגינה כל הזמן ולכן הצליל שייצא לך הוא הכי טבעי שיש.

זה היה מאוד מעניין לראות את זה.
וכשהוא עמד על הקרש זה היה מדהים... רק הרגליים שלו זזו חוץ מזה זה כל הגוף שלו היה יציב לחלוטין.
נשמע לי כמו רעיון טוב לפעליות קיצית צוחק

מישהו גם ראה את זה אתמול? מגלגל עיניים

_________________
Wunderlicher Alter, soll ich mit dir geh’n?
Willst zu meinen Liedern deine Leier dreh’n?
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל MSN Messenger
Shugu
משתמש מתחיל
משתמש מתחיל


הצטרף בתאריך: 20/03/2005 ב- 19:23:09
הודעות: 10

הודעהנשלח: 10/04/2005 ב- 23:00:46    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אני יודע שזאת תגובה קצת מאוחרת לדיון אבל רק עכשיו ניתקלתי באשכול הזה ואני חייב להגיד משהו. נראה כאילו נגנים קלאסיים מרגישים שלהם יש את הסמכות לקבוע מה זה צליל טוב ומה זה לא צליל טוב. אני לא רוצה להישמע פרובוקטיבי אבל נראה לי שלפעמים נגנים קלאסיים מרגישים שהצליל זה המבצר האחרון שבו הם יכולים להרגיש עליונות על נגני ג'אז. הם יגידו על נגני ג'אז שיש להם הבעה וחופש ואולי גם טכניקה אבל אין להם צליל טוב וזה הורס הכל.
על המושג "צליל טוב" אפשר לשאול "צליל טוב בשביל מה". הרי צליל שטוב לקונצ'רטו של מוצארט ישמע נורא על בלוז. לכן באותו אופן יכול לבוא נגן ג'אז שנשמע גדול כשהוא מנגן בלוז ויגיד שלנגן הקלאסי הזה והזה שמנגן מוצארט יש צליל לא טוב. למה אי אפשר לקבל את זה שהצליל המסויים של נגני ג'אז כאלה ואחרים בא מבחירה ולא מחוסר יכולת?
ועוד עניין קטן לסיום - במקרים רבים אמירות בסגנון כזה על נגני ג'אז פשוט משקפות בורות מוחלטת. קחו למשל נגן כמו מייקל ברקר, למי שמכיר. לדעתי מעטים הנגנים הקלאסיים בעולם שעולים עליו מכל בחינה שהיא, כולל צליל וטכניקה והכל. זו דוגמא לאינסטרומנטליסט עילאי שיש לו צליל מדהים, לדעתי מדהים בכל קנה מידה, עם שליטה מוחלטת בצליל שלו וטכניקה שאי אפשר לתפוס ואני בכלל לא מדבר כבר על זה שרוב הדברים המטורפים שהוא מנגן הם תוך כדי אלתור ברמות המורכבות הגבוהות ביותר שהג'אז הגיע אליהן. והוא לא היחיד...
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
טל כץ
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך: 09/07/2004 ב- 23:33:57
הודעות: 1272
מיקום: גבעתיים

הודעהנשלח: 11/04/2005 ב- 07:26:09    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

ראה אחת מהתגובות שכתבתי למעלה. כבר כתבתי בעניין הזה.
ודרך אגב, קלסיקאים לא בוחרים מה זה צליל טוב ומה זה לא.

_________________
You are what you practice
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
Shugu
משתמש מתחיל
משתמש מתחיל


הצטרף בתאריך: 20/03/2005 ב- 19:23:09
הודעות: 10

הודעהנשלח: 11/04/2005 ב- 09:06:14    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

לא ברור לי למה הכוונה במשפט האחרון שלך.
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
טל כץ
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך: 09/07/2004 ב- 23:33:57
הודעות: 1272
מיקום: גבעתיים

הודעהנשלח: 11/04/2005 ב- 10:07:38    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

כתבת שלקלסיקאים יש סמכות לקבוע מה זה צליל טוב או לא.
אז אני כתבתי שלא, אין לנו את הסמכות לעשות את זה ואנחנו גם לא עושים את זה,
אם אתה מתכוון שאנחנו אומרים על ג'אזיסטים שיש להם צליל רע או משהו בסגנון.
יש כאלה שרוצים לנגן קלאסי והם נשמעים רע... ויש גם כאלה שרוצים לנגן ג'אז
והם נשמעים רע.
מי שנשמע טוב נשמע טוב... אף אחד לא רוצה להקשיב למישהו שנשמע רע.

_________________
You are what you practice
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
Shugu
משתמש מתחיל
משתמש מתחיל


הצטרף בתאריך: 20/03/2005 ב- 19:23:09
הודעות: 10

הודעהנשלח: 11/04/2005 ב- 10:42:53    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

למעשה כתבתי בדיוק את ההיפך. כתבתי שנראה לי שקלסיקאים (ליתר דיוק חלק מהם) מרגישים שיש להם סמכות לקבוע מהו צליל טוב ומהו צליל לא טוב, כאילו יש כזה דבר צליל טוב באופן אבסולוטי. מזה משתמע שלדעתי לקלסיקאים אין סמכות לקבוע מהו צליל טוב, אלא כמו כולם רק לקבוע מהו צליל שטוב למשהו מסויים. להגיד על משהו שהוא נשמע רע זה בסופו של דבר כמו להגיד על מישהו שהוא נראה רע. יש מקרים שיהיה לגביהם קונצנזוס די רחב אם מדובר במשהו טוב או רע, אבל ברוב המקרים זה בסופו של דבר עניין של טעם והקשר. למישהו אחד שיער בלונדיני ועיניים כחולות נראה הדבר הכי אסתטי בעולם ולשני זה נראה הדבר הכי משעמם ובנאלי שיש. בכל מקרה, נראה לי שבגדול אנחנו מסכימים על רוב הדברים. אני בסה"כ אומר שלהגיד על נגני ג'אז שהם יכולים לנגן טוב גם אם אין להם צליל טוב זה נשמע לי התנשאות או סתם חוסר הבנה, ולפי הדברים שלך נראה לי שאתה מסכים עם זה באופן עקרוני.
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
holst
מנהל אתר
מנהל אתר


הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 14:39:03
הודעות: 2869
מיקום: המבורג

הודעהנשלח: 11/04/2005 ב- 11:18:34    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

כתבתי באשכול הזה מזמן, ואני רואה צורך להגיב לדברים חדשים:

ציטוט:
אם תלכו לצפות בהופעות ג'אז אתם תראו שג'אזיסטים הם האנשים הכי חופשיים ביקום אולי
כשהם מופיעים ומנגנים.


זו לא גזירת הגורל, והם לא קיבלו שום יכולות מיוחדות בשביל זה. כל אחד יכול להגיש קונצרט בכיף ובהרגשת שחרור, גם נגני מוסיקה קלאסית. זו פשוט גישה שונה בנוגע להופעה.

ציטוט:
ועידן, נגני ג'אז, עם כל הכבוד, לא צריכים איכות צליל כ"כ גבוהה כדי שאנשים ייהנו מהמוסיקה שלהם.
ואיך בדיוק נגנים שלא שולטים בכלי והצליל שלהם ממש לא משהו (כפי שאמרת) יכולים להיות מרתקים?! אני לא מבינה את הנקודה שלך...

בקשר למשפט הראשון - נכון, זו הייתה הנקודה שלי, לא צריך איכות צליל כל כך גבוהה כדי להנות ממוסיקה. אבל המשפט השני סותר את זה... לא משנה, בכל מקרה, גם בקשר למה שטל כתב קודם, "צליל חנוק צרוד וכו' וכו' ", הוא אולי הגזים, אבל אני חושב שמוסיקאי טוב יכול להעביר הרבה יותר בעזרת המוסיקה מאשר מוסיקאי גרוע עם שליטה מופלאה בכלי שלו (כולל יכולת הפקת צליל טובה). זה כמו בחורה יפה, שהיא בעצם דיי בלאטה, ויודעת לדבר רק על קניות ועל "כוכב נולד 2" (הראל מויאל נשמממממממממהה!!). הצליל הוא ההתגלות הגשמית של המוסיקה, כפי שהגוף שלנו (יפה או פחות) הוא ההתגלות הגשמית של הנפש, הנשמה, האישיות, הרצונות וכו'...

ויש עוד... (אני מתחיל לתפוס את הקטע של הציטטות...)

ציטוט:
נראה כאילו נגנים קלאסיים מרגישים שלהם יש את הסמכות לקבוע מה זה צליל טוב ומה זה לא צליל טוב. אני לא רוצה להישמע פרובוקטיבי אבל נראה לי שלפעמים נגנים קלאסיים מרגישים שהצליל זה המבצר האחרון שבו הם יכולים להרגיש עליונות על נגני ג'אז. הם יגידו על נגני ג'אז שיש להם הבעה וחופש ואולי גם טכניקה אבל אין להם צליל טוב וזה הורס הכל.


בקשר לחלקה הראשון של הפיסקה:
לי יש סמכות לקבוע מה לדעתי הוא צליל טוב ומה הוא צליל פחות טוב. כמו כן, אצל נגני מוסיקה קלאסית יש סקאלה של איכויות צליל שונות שנחשבת לטובה, ויש איכויות צליל אחרות שבעולם המוסיקה הקלאסית תחשבנה פחות טובות, וזוהי עובדה, הסקת מסקנות פשוטה.
לנגני ג'אז יש את האיכויות שלהם (איכויות כלליות, אי אפשר להכליל), ולמוסיקת הג'אז יש את האיכויות שלה, והכבוד לכולם במקומו מונח. אני מאוד לא חושב שהצליל הוא המבצר האחרון שלנו...
דבר ראשון לא מדובר כאן במלחמה, נגני הג'אז מול הקלאסי, וגם לא במשחק מוחות. לכל ז'אנר יש הדרישות שלו. באופן כללי נגני ג'אז מעבירים מסר של חופש וקלילות, אבל זה לא אומר שלנגני מוסיקה קלאסית אין את האפשרות הזו, חלקם פשוט כובלים את עצמם, לדעתי. נגן בכל ז'אנר או כלי שאין לו דרך הבעה עצמית, חשיבה ופרשנות יצירתית, ראוי שיפרוש מהעסק אחרי שלא השיג זאת לאחר עבודה או פרק זמן של "התבגרות מוסיקלית". שוב, זו לא איכות בלעדית של מוסיקה ג'אז.
ואני חוזר לעניין הצליל: מהפרספקטיבה שלי, אני יכול לומר שיש צליל פחות טוב ו...מיוצב, אם אפשר לקרוא לזה כך, ויש צליל יותר טוב ומיוצב. נגן ג'אז ששולף פתאום חליל ומנגן עליו זה מאוד יפה ומגוון, ואני משוכנע שהוא יכול לעשות איתו מוסיקה מעולה גם אם הא יצרצר, אבל איכות הצליל שלו עשויה להיות לא טובה עפ"י עולם המושגים של נגני מוסיקה קלאסית. ג'טרו טול, שהוא ללא ספק מוסיקאי גדול, לא מפיק מהחליל שלו צליל מרשים או מיוחד. אפילו לא מיוחד... הצליל אמנם תומך בפן המוסיקלי, אך בפני עצמו הוא לא משהו (אך שימו לב - זה שהוא תומך במוסיקה הוא למעשה הגיש את מטרתו).

ובקשר למריו ול"צליל האישי":
אף פעם לא פגשתי שני נגנים שנשמעים אותו הדבר. בשכבה שלי היו שתי חלילניות, שלמדו אצל אותה מורה, אותו מספר שנים פחות או יותר, ונגנו על אותו חליל, אך הן לא נשמעות אותו הדבר. אני מאמין שהשגת הצליל האינטימי והפרטי של כל נגן, שבו הוא יכול להתבטא כפי רצונו היא עניין של מחשבה ועבודה.
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
טל כץ
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך: 09/07/2004 ב- 23:33:57
הודעות: 1272
מיקום: גבעתיים

הודעהנשלח: 11/04/2005 ב- 11:57:12    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אני דווקא לא חושב שהחלילן מג'טרו טול נשמע רע קורץ
הוא לא נשמע כמו חלילן קלאסי מדהים... אבל הוא בכלל לא רע. לא לאזניים שלי לפחות.

אגב בעניין החופשיות של ג'אזיסטים לא הוצאתי את המבצעים הקלסיקאים מהעניין אז שלא
תבין אותי לא נכון עידן. אף אחד לא אוהב לראות אנשים מבצעים ביתר רצינות.

_________________
You are what you practice
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
LudwigLover
משתמש מתחיל
משתמש מתחיל


הצטרף בתאריך: 10/05/2004 ב- 10:01:17
הודעות: 36
מיקום: London, England

הודעהנשלח: 11/04/2005 ב- 18:48:02    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

lets make this clear: take this from someone who knows: there is no such thing as a 'beutiful' jazz sound for a player. either a player has a good, full, pretty sound, or he dosn't. jazz players are most of the time people who droped out of classical training because the bar was to high for them, and they went on and convinced themselves that the coarse, rough sound they produce is pretty. well, it isn't, it's a cheap excuse.
_________________
Yours trully,
Edward Brown
Conductor
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
Dombi
מנהל ראשי
מנהל ראשי


הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 15:42:43
הודעות: 2414
מיקום: ירושלים

הודעהנשלח: 11/04/2005 ב- 19:05:18    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

זה עדיין לא מונע מדיוק אלינגטון, גלן מילר, צ'רלי פרקר, מיילס דייויס, ארתורו סנדובל, צ'ט בייקר, ג'ון קולטריין תלוניוס מונק דקסטר גורדון דיזי גילספי ואני בטוח שוכח עוד אלפים....
לזכות לקהל מעריצים ענקי ולהיות נגנים פשוט מעולים, שהוציאו דיסקים כיד המלך.

עם כל הכבוד לפלצנות היפה שלכם והחנפנות כלפי המוזיקה הקלאסית,
אתם מזלזלים ממש בטון כבד על מוזיקת הג'ז.
נראה אותכם מגיעים למחצית הטכניקה ויופי הנגינה של הנגנים לעיל.
סליחה על הבוטות אבל התאפקתי הרבה זמן מלהגיב...

_________________
Wunderlicher Alter, soll ich mit dir geh’n?
Willst zu meinen Liedern deine Leier dreh’n?
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל MSN Messenger
holst
מנהל אתר
מנהל אתר


הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 14:39:03
הודעות: 2869
מיקום: המבורג

הודעהנשלח: 11/04/2005 ב- 20:07:41    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

חוץ מזה שאתם צריכים כולכם לדבר יפה, כי הפורום הועד לדיונים בסופו של דבר, אני חושב שגדיאל - לא קראת את כל ההודעות עד הסוף, או לא את כולן.

דבר שני:
לודוויג, אני חושב שאתה פותר חידון המלחין השבועי יותר מחצי שנה מחייך שכחנו להוריד לך אותו.
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
Shugu
משתמש מתחיל
משתמש מתחיל


הצטרף בתאריך: 20/03/2005 ב- 19:23:09
הודעות: 10

הודעהנשלח: 11/04/2005 ב- 22:10:06    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אני מחזק את התגובות האחרות נגד ההתנשאות על נגני ג'אז. הסיבות היחידות שאני יכול למצוא להתנשאות של קלסיקאים מסויימים, לודוויג, על נגני הג'אז הן קנאה או בורות. או שמישהו מעריך את היכולות של נגני הג'אז הגדולים ומקנא בהן או שהוא פשוט לא מודע לוירטואוזיות הבלתי נתפשת של גדולי נגני הג'אז. אם נחזור שוב אל נגן כמו מייקל ברקר, אני לא מכיר כמעט אף אינסרומנטליסט, לא בג'אז ולא במוסיקה הקלאסית ולא בכלל שעולה עליו מכל בחינה טכנית שהיא כולל איכות הצליל. אני רוצה לראות את מי שטוען שנגני ג'אז הם קלסיקאים מתוסכלים שלא עברו את הרף מוציא סולו אחד של מייקל ברקר ומצליח לנגן אותו תו לתו באותה מהירות ובאותה איכות צליל. אחרי שהוא יעשה את זה יהיה לנו על מה להתווכח. עד אז מדובר פשוט בבורות לדעתי.
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
well-tempered
משתמש מתקדם
משתמש מתקדם


הצטרף בתאריך: 30/05/2004 ב- 21:57:30
הודעות: 649

הודעהנשלח: 12/04/2005 ב- 21:48:18    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

נראה לי שזה לא ממש עניין של רף, שג'אזיסטים לא עוברים או משהו.

ייתכן מאוד שמוזיקאים מסוימים לא מסתדרים עם כל המוסכמות והכללים והנורמות שצריכים כדי לנגן מוזיקה קלאסית. זה לא אומר שהם פחות טובים. אלא שדרך הביטוי המוזיקלית המתאימה להם יותר היא ג'אז.

אומרים על אדווין פישר שהוא מן הסתם הפסנתרן עם הכי הרבה טעויות בתווים שהוא ניגן. אך לנגינה שלו יש איכויות כל כך מיוחדות שהוא נחשב לפסנתרן גדול. הוא ניגן תווים לא נכונים פשוט מפני שזה לא היה חשוב עבורו. כך אפשר לומר על נגני ג'אז מסוימים שלא חשובה להם כל כך איכות הצליל שלהם.

עוד עניין שהוא יתרון, לפי דעתי, לנגני הג'אז הוא זה שהם כותבים או מאלתרים בעצמם את המוזיקה שהם מנגנים. באיזה סרט שראיתי, גלן גולד אמר שלפי דעתו המוזיקה כיום מתה, מפני שהנגנים לא מלחינים בעצמם (לאו דווקא את הקטעים שהם מנגנים - אלא שההלחנה נותנת פרספקטיבה שונה כשניגשים לנגינה של מוזיקה בכלל). בעוד שפעם, כל נגן גם היה מתנסה בהלחנה.

_________________
"Ford, you are turning into a penguin. Stop it"
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי בקר באתר הבית של המשתמש
ריתי21
משתמש מתחיל
משתמש מתחיל


הצטרף בתאריך: 24/09/2004 ב- 15:51:27
הודעות: 87

הודעהנשלח: 13/04/2005 ב- 01:55:46    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אני מאוד מסכים איתך לביא, אבל אתה מדבר (כרגיל, ועל כך אתה זוכה להערכתי) ברמה גבוהה של חשיבה.

זה לא רק שקשה לנגנים כאלו להסתדר עם כללים ונורמות של עולם המוסיקה, בנוסף לזה הם צריכים להתמודד עם הלימודים במוסד לימודי גבוה למוסיקה, וזה מאוד קשה עם כמות מאוד גדולה של סמים ואלכוהול שנמצאת בדם שלהם רוב הזמן מאוד שמח

אבל זה נכון! יש משהו אמיץ וראוי להערכה במישהו שיש לו אומץ לעמוד על הבמה עם המוסיקה שהוא חיבר, כי הוא עושה את זה בשביל לעמוד בכללים של עצמו ולא של איזשהיא תורה שהוא למד בביה"ס למוסיקה, ואני לא קוטל באמירה הזו את מה שמלמדים שם, לא.

אבל יש הרבה אנשים שלמדו מוסיקה בבי"ס/קולג', ועבדו במשך שנים על תורות שונות וכלים שונים וחרשו (והם זוכים להערכתי על ההתמדה שלהם, שוב, על תבינו לא נכון!), ויכול לעלות לבמה איש שחור, עם עיניים אדומות וגב כפוף, שלא סיים אפילו חטיבת-ביניים, ולהביך אותם בלי להתאמץ אפילו. זה אפשרי, זה קורה!
זה תלוי בבן-אדם עצמו, אם באמת יש לו מה להגיד והוא יודע איך להגיד את זה, בלי קשר לז'אנר המוסיקלי.
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל MSN Messenger
הצג הודעות קודמות:   
שליחת הודעה חדשה   תגובה להודעה    עמוד ראשי -> תחרויות, הופעות מבחנים וכנסים כל הזמנים הם שעון ישראל (GMT + שעתיים)
עמוד 1 מתוך 1

 
עבור:  
אתה לא יכול לשלוח הודעות בפורום זה
אתה לא יכול להגיב להודעות בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול להצביע למשאלים בפורום זה
You cannot attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Powered by phpBBHeb © 2002 phpBBHeb