צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא |
מחבר |
הודעה |
holst מנהל אתר
הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 14:39:03 הודעות: 2869 מיקום: המבורג
|
נשלח: 24/07/2005 ב- 10:45:29 כותרת הודעה: |
|
|
התכוונתי בין האלט לסופרן, תודה על התיקון
|
|
חזור למעלה |
|
|
Ylock פותר חידון המלחין השבועי
הצטרף בתאריך: 11/07/2005 ב- 17:04:00 הודעות: 676 מיקום: נ"צ 59
|
נשלח: 24/07/2005 ב- 11:17:53 כותרת הודעה: |
|
|
צהריים טובים,
א. לא התכוונתי שיהיה הגיון מבחינה פונקציונלית למהלך; ברור שעדיף להכניס כאן אקורדים אחרים או לשנות את ההיפוכים. ניסיתי להבין את עניין הקווינטות הנסתרות. נראה לי ששטוקהאוזן (מאיפה בא השם הזה? ) הסביר את זה הכי טוב: אי אפשר להמנע מקווינטות נסתרות. זה חלק אינטגרלי מכמעט כל מהלך של אקורדים. צריך להמנע מזה בין בס וסופרן..
תודה על התגובות!
נ"ב: לגבי המהלך I II III, יש דווקא מלחינים שאוהבים דברים כאלה (סלאביים בעיקר), והם פשוט משחקים עם ההכפלות כדי שזה יצא מעניין (מבחינת המלודיה בסופרן וכו'). האמת שאפילו במוצרט יש מהלך (אני צריך לבדוק, אבל משהו כזה): I6, II6, III6, IV6...
|
|
חזור למעלה |
|
|
well-tempered משתמש מתקדם
הצטרף בתאריך: 30/05/2004 ב- 21:57:30 הודעות: 649
|
נשלח: 24/07/2005 ב- 14:06:57 כותרת הודעה: |
|
|
Ylock כתב\ה: |
נ"ב: לגבי המהלך I II III, יש דווקא מלחינים שאוהבים דברים כאלה (סלאביים בעיקר), והם פשוט משחקים עם ההכפלות כדי שזה יצא מעניין (מבחינת המלודיה בסופרן וכו'). האמת שאפילו במוצרט יש מהלך (אני צריך לבדוק, אבל משהו כזה): I6, II6, III6, IV6... |
כן, אבל זה מאוד נדיר שישתמשו בזה בצורה כל כך בוטה, אולי כשלד של מהלך גדול (אני מתכוון למוזיקה קלאסית...לא סלאבית ), כשיש דרגות נוספות באמצע.
הסופרן הזה היה מוצלח יותר אם הוא היה קו בס.
_________________ "Ford, you are turning into a penguin. Stop it" |
|
חזור למעלה |
|
|
Ylock פותר חידון המלחין השבועי
הצטרף בתאריך: 11/07/2005 ב- 17:04:00 הודעות: 676 מיקום: נ"צ 59
|
נשלח: 24/07/2005 ב- 14:53:17 כותרת הודעה: |
|
|
נכון, זה נדיר, אבל זה קיים. (כנראה, באמת, כחלק ממהלך יותר גדול). אני מצרף קטע מתוך מרש ב"חליל הקסם" של מוצרט. מוצרט פשוט משחק עם ההכפלות של האקורדים (פעם טרצה ופעם פרימה).
Description: |
|
Download |
Filename: |
ex.2.doc |
Filesize: |
490.5 KB |
Downloaded: |
568 Time(s) |
|
|
חזור למעלה |
|
|
holst מנהל אתר
הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 14:39:03 הודעות: 2869 מיקום: המבורג
|
נשלח: 24/07/2005 ב- 16:32:39 כותרת הודעה: |
|
|
זה אחד הפרקים היפים ביותר בכל האופרה... ובכלל במוסיקה.
רק שאצלי, ברדוקצית הפסנתר שיש לי, הטנור מכפיל את הבאס בתיבה של הסקסטקורדים, ולא כפי שכתוב. ויש עוד כמה שינויים קטנים...
|
|
חזור למעלה |
|
|
Ylock פותר חידון המלחין השבועי
הצטרף בתאריך: 11/07/2005 ב- 17:04:00 הודעות: 676 מיקום: נ"צ 59
|
נשלח: 24/07/2005 ב- 17:30:19 כותרת הודעה: |
|
|
טוב, תמיד יש גרסות שונות ברדוקציות לפסנתר... בכל מקרה, זה מה שהמורה שלי להרמוניה הביאה לי...
|
|
חזור למעלה |
|
|
EmmanuelOboe משתמש עם עתיד
הצטרף בתאריך: 14/04/2004 ב- 23:35:13 הודעות: 286 מיקום: ירושלים
|
נשלח: 28/07/2005 ב- 07:36:37 כותרת הודעה: |
|
|
עידן צודק, יש שם קוינטה נסתרת.
אני ממש לא מסכים עם האמרה ש"בכל מקרה יהיה קוינטות נסתרות, אז רק ננסה שזה לא יהיה בין הסופרן לבס". בולשיט! יהיו אם תכתוב אותן, זה בחירה שלך. אל תגיד "אין לי ברירה". תגדיר לעצמך איפה מותר ואיפה אסור. אני מנסה להמנע מנסתרות גם בקולות פנימיים. מה, הם פחות חשובים? לא! אל תהיו עצלנים...
_________________ Music is the soundtrack of our lives |
|
חזור למעלה |
|
|
נעם טמיר משתמש מתחיל
הצטרף בתאריך: 25/07/2005 ב- 17:44:53 הודעות: 63 מיקום: הוד השרון
|
נשלח: 28/07/2005 ב- 10:21:39 כותרת הודעה: |
|
|
יש לי כמה הערות: דבר ראשון, למיטב ידיעתי הולסט צודק, שמע לו.
דבר שני, אני בטוח שכולכם יודעים את זה, ושאין צורך שאני אגיד, אבל לא הייתה כאן אף התייחסות לזה: במוסיקה אין חוקים!
כמובן שכשכותבים תרגיל בהרמוניה עפ"י החוקים חייבים להשתמש בחוקים, אבל נראה לי כאן ממבט ראשון שרובכם כאן קלאסיקאים בדם, ורוב הקלאסיקאים שאני מכיר לפעמים הולכים יותר מידי לפי החוקים. אני בטוח שרובכם פועלים כך כשאתם מלחינים, אבל פשוט התפלאתי שלא ראיתי אף התייחסות לזה.
דיברו על זה שבאך שבר את החוקים וזה, אז רציתי להגיד שאחד מהסיבות לשבור חוקים היא למשל כדי להתאים את המלודיה. באך רצה מלודיה מסויימת ולא רצה קפיצות גדולות מידי בקולות פנימיים, אז כדי לכבד חוקים מסויימים הוא נאלץ לשבור חוקים אחרים, והכפיל טרצות רבות, או יצר קוינטות\אוקטבות נסתרות. אני בטוח שיש עוד סיבות שאני לא מכיר לשבירות החוקים הללו.
מישהו כאן אמר לא להמנע מקפיצות בסופרן. לפי מה שאני זוכר זה באמת עדיף כשמתרגלים, אבל כשמלחינים, כ"כ עדיף לעשות קפיצות. אם הולכים רק בסקונדות זה לרוב ישמע מאוד מונוטוני, והקפיצות הם מרעננות ובדרך כלל מאוד יפות. כמובן שבמוסיקה טונאלית כדי לא לכתוב רק בקפיצות (במיוחד לא קפיצות של ספטימות....).
_________________ יום טוב, נעם |
|
חזור למעלה |
|
|
טל כץ מנהל
הצטרף בתאריך: 09/07/2004 ב- 23:33:57 הודעות: 1272 מיקום: גבעתיים
|
נשלח: 28/07/2005 ב- 10:59:37 כותרת הודעה: |
|
|
נעם,
אני חושב שלא שמת לב לכותרת האשכול - "אוקטבות וקווינטות נסתרות - תרגילי הרמוניה".
אנחנו מדסכסים פה על תרגילים בהרמוניה קלאסית. לא הרמוניה של המאה ה21 וגם לא של המאה ה19.
אם זה היה כך אז לא היינו מעלים בכלל את הנושא של קווינטות ואוקטבות נסתרות או מקבילות.
אבל, כיוון שאנחנו סטודנטים למוסיקה, חלה עלינו החובה לצורך לימודי התואר שלנו, ידע בחוקי ההרמוניה קלאסית.
אז אם לא שמת לב, לביא פתח את האשכול לצורך עזרה בשיעורי הבית שלו, בהרמון 4 קולות ברוח חוקי ההרמוניה הקלאסית.
שים פיאה לבנה, ויאללא ! תתאים את עצמך לתקופה הנכונה של האשכול
מקווה שהבהרתי את העניין.
_________________ You are what you practice |
|
חזור למעלה |
|
|
holst מנהל אתר
הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 14:39:03 הודעות: 2869 מיקום: המבורג
|
נשלח: 28/07/2005 ב- 18:13:50 כותרת הודעה: |
|
|
כדאי זכור קודם כל שחוקי ההרמוניה (שהם לא מורכבים במיוחד) נוסחו לאחר כתיבתם עפ"י מימצאים סטטיסטיים, ולא רק עפ"י הירמונים של באך, ובכלל יש ספרים של מוסיקאים מכל מיני מקומות באותן שנים, וחיבורים תיאורטיים רבים מספור של מוסיקאים, תיאורטיקאים, ומלחינים. למשל traite de l'harmonie של ראמו.
ולפי דעתי יש למוסיקה חוקים. יש חוקיות שאם עוקבים אחריה אפשר להגיע לתוצאות מדהימות, ושבירה של החוק בדיוק במקום הנכון תביא לתוצאות מדהימות אפילו יותר. אבל מאחר שכשאנשים בימינו לומדים הרמוניה, הם לומדים כדי להכיר את החוקים וכדי לאמן את עצמם בהרמון, ליעל את הכתיבה, ולעשות את זה בשליפה מהשרוול. במרבית המקרים לא מדובר כאן בכתיבה לצרכים אומנותיים (למרות שעצם העיסוק בהרמוניה הוא עיסוק באומנות), אלה בכתיבה לצורך פרקטיקה והבנה. אם לכל שבירת חוק תהיה משמעות אומנותית, הגיון בסיסי, בדיקה בפסנתר שזה לא מצלצל רע, והבנה שזה דבר חד פעמי, אז לפי דעתי זה מכובד מאוד. בכל מקרה, אני לא מוצא לכך טעם בתרגול של הרמון.
חוץ מזה שהחוקים האלה של ההרמוניה היו תקפים גם במאה ה-19, ואפילו בסופה. זה פשוט גורם לדברים להישמע יותר טוב. רימסקי קורסקוב דרש מתלמידיו לכתוב לפי חוקים אלו, לפחות במרבית המקרים. רימסקי קורסקוב עצמו עוקב אחריהם בד"כ. ההרמוניה לא נועדה להתעלל בתלמידים... היא פשוט שיטה גאונית לשלב בין קולות באופן המושלם ביותר, עד כמה שאדם יכול להגיע אליו.
|
|
חזור למעלה |
|
|
טל כץ מנהל
הצטרף בתאריך: 09/07/2004 ב- 23:33:57 הודעות: 1272 מיקום: גבעתיים
|
נשלח: 28/07/2005 ב- 19:48:25 כותרת הודעה: |
|
|
"היא פשוט שיטה גאונית לשלב בין קולות באופן המושלם ביותר"
אין כזה דבר שילוב של קולות באופן מושלם. זה הכל פסיכולוגי. ככה העניינים התגלגלו בהסטוריה.
הדברים יכלו ללכת גם בצורה אחרת לחלוטין. אין מושלם. יש מה שיש.
_________________ You are what you practice |
|
חזור למעלה |
|
|
holst מנהל אתר
הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 14:39:03 הודעות: 2869 מיקום: המבורג
|
נשלח: 28/07/2005 ב- 20:03:51 כותרת הודעה: |
|
|
מה שכתבתי הוא סובייקטיבי, כמו כל קביעה שאני קובע...
חוקי ההרמוניה נועדו כדי לשלב בין קולות ואקורדים בצורה הטובה ביותר של מוסיקה טונאלית, ולאוזן מערבית. מן הסתם מה שמצלצל טוב הוא לא בהכרח אומנותי, והוא סובייקטיבי לגבי כל מאזין.
צריך להיות עורך דין באתר הזה, בחיי...
|
|
חזור למעלה |
|
|
Ylock פותר חידון המלחין השבועי
הצטרף בתאריך: 11/07/2005 ב- 17:04:00 הודעות: 676 מיקום: נ"צ 59
|
נשלח: 28/07/2005 ב- 20:43:37 כותרת הודעה: |
|
|
נראה לי שהמקור לחוקים ההרמוניים נעוץ לא רק באיך הם מצלצלים, או איך הם משתלבים באופן הכי ערב ונעים... באמונות הטפלות של ימי הביניים, היה לאנשים משהו נגד הטריטון. מה? אני לא יודע. אני דווקא אוהב את המרווח הזה.. אבל אז, הכנסייה קבעה שזה רע ולכן זה רע. בתקופה מאוחרת יותר, התחיל להפריע לאנשים עניין האוקטבות המקבילות. למה? לא ברור לי. אולי כי זה נשמע פשוט מידי. אז התחילו לקבוע חוקים (זה התחיל עם פלסטרינה, לא? או אפילו לפני) וכך הלחינו בתקופה הקלאסית ובבארוק. ברומנטיקה התחילו לצאת קצת מהמסגרת אבל לא בצורה דראסטית. לקראת סוף המאה -19, באו דבוסי ודומיו והחליטו שהם שוברים את החוקים ועושים מה שבא להם. בהמשך, עם צמיחת המוסיקה הדודקפונית, התחילו לקבוע גם שם חוקים יקיים ו... לאן אני מוביל פה? אני די עייף והניסוח שלי לא משהו היום...
הנקודה היא, שתמיד ישנו את החוקים בהתאם למה שקורה בעולם המוסיקה ובכלל ונראה לי שמה שטל אמר (הכול פסיכולוגי) די נכון.
נ"ב:
שמעתי שעורכי דין מרוויחים לא רע...
|
|
חזור למעלה |
|
|
shaked_shammah משתמש עם עתיד
הצטרף בתאריך: 22/04/2005 ב- 12:07:28 הודעות: 303 מיקום: בבית
|
נשלח: 28/07/2005 ב- 22:18:52 כותרת הודעה: |
|
|
אני לא ממש מבין בזה אבל נראה לי שפיסיקלית יש משהו במרווחים מסוימים שהופך אותם נעימים או צורמים.
לכן חוקי ההרמוניה כן משלבים את הקולות בצורה היפה ביותר לא רק לפי טעמו של המאזין אלא גם פיסיקלית. (לא מבין בזה ושמישהו יתקן אותי אם אני טועה)
|
|
חזור למעלה |
|
|
well-tempered משתמש מתקדם
הצטרף בתאריך: 30/05/2004 ב- 21:57:30 הודעות: 649
|
נשלח: 29/07/2005 ב- 00:13:51 כותרת הודעה: |
|
|
אתה אולי יכול לדבר "פיזיקלית" על האפקט ששני צלילים או יותר שמנוגנים בו זמנית, יוצרים, אבל לא יותר מכך. נאמר שדו וסול במול, שמנוגנים יחד, יוצרים גלים שהופכים את הצלילים האלו לצורמים. אבל :
א', זו עדיין מוסכמה שזה לא "יפה". משהו מתקופת היוונים, כנראה. וזה ידוע שלמוזיקה ערבית, למשל, יש הגיון אחר לגמרי ואידיאלים אחרים של יופי.
ב' אני לא מאמין שתוכל ליצור חוקים לגבי הרמוניה של ארבעה קולות בצורה פיזיקלית. אמנות זה לא מדע, ועל ידי מחקר מדעי לא הופכים להיות אמנים/מוזיקאים.
(אפילו פלסטרינה, שהיה היחיד שכתב חוקים שהתקבלו באופן כל כך נרחב, לא נמנע מלעבור על החוקים האלו, כך שאתה מבין שזה לא מדע)
למיטב ידיעתי, הסיבה שקווינטות מקבילות אסורות, וכן אוקטבות, היא מפני שזה יוצר תחושה של סטטיות, מבחינה הרמונית והאידיאל הוא של תנועה.
כשמשתמשים בקוינטות מקבילות במוזיקה מודרנית, זה מפני שרוצים ליצור אפקט כזה. (של סטטיות).
_________________ "Ford, you are turning into a penguin. Stop it" |
|
חזור למעלה |
|
|
Mico משתמש עם עתיד
הצטרף בתאריך: 02/11/2004 ב- 10:02:44 הודעות: 471 מיקום: מדינת היהודים
|
נשלח: 29/07/2005 ב- 12:31:03 כותרת הודעה: |
|
|
לפי איך שלימדו אותנו קונטרפונקט (וזה קודם להרמוניה, מן הסתם), דווקא יש משהו פיסיקלי מסוים שבגללו נמנעים ממרווחים מסוימים. למשל בשיעור הממש ראשון הראו לנו שיש צלילים עיליים, וזהו חוק פיסיקלי, יענו תופעה טבעית, שבין אם אתה רוצה ובין אם אתה לא יהיה קיים בכל מקרה.
לכן, כתוצאה מזה (אני לא ממש זוכרת את הסדר שלהם) נמנעים מכל מיני קווינטות ואוקטבות מקבילות וכו', כי יש כבר את הצלילים העיליים שקיימים שם. כן, עובדה שלא כל הזמן שומעים אותם, אבל הם בכל זאת שם. כך לימדו אותנו, לפחות. וזו כמובן רק אחת מהמגבלות. ולמיטב ידיעתי החוקים הפיסיקליים מן הסתם קשורים ליוון העתיקה.
וכן, יש גם את המגבלה שזה עלול ליצור תחושה של סטטיות, לכן אסור לשים קווינטות ואוקטבות במקומות מסויימים.
_________________ NI!!! Nobody expects the SPANISH INQUISITION!!!!! |
|
חזור למעלה |
|
|
Ylock פותר חידון המלחין השבועי
הצטרף בתאריך: 11/07/2005 ב- 17:04:00 הודעות: 676 מיקום: נ"צ 59
|
נשלח: 29/07/2005 ב- 17:13:48 כותרת הודעה: |
|
|
וואלה, נכון! יש בזה פיסיקה..
האמת היא, שהראשון שהתחיל עם העניין של מרווחים היה פיתגורס (כן! ההוא משיעורי מתמטיקה). הוא גילה את עניין הצלילים העיליים..
|
|
חזור למעלה |
|
|
טל כץ מנהל
הצטרף בתאריך: 09/07/2004 ב- 23:33:57 הודעות: 1272 מיקום: גבעתיים
|
נשלח: 29/07/2005 ב- 17:16:39 כותרת הודעה: |
|
|
העניין קשור בהתמזגות של צלילים עיליים שיוצרים את המרווחים הקרואים קונסוננט שכביכול יותר "נעימים" לאוזן.
אבל זה עניין סובייקטיבי ופסיכולוגי ביותר. זה שהצלילים דו ומי מתמזגים לא אומר לי שום דבר.
ובחזרה לנושא האשכול ! הרמוניה קלאסית ב4 קולות.
_________________ You are what you practice |
|
חזור למעלה |
|
|
stockhausen משתמש מתחיל
הצטרף בתאריך: 07/02/2005 ב- 21:25:03 הודעות: 89
|
נשלח: 29/07/2005 ב- 20:25:20 כותרת הודעה: |
|
|
אז בחזרה לנושא, הערה קטנה לעידן, שכתב ש"בודקים ליד הפסנתר שזה לא נשמע רע."
ע"פ המורה שלי, בדיקה ליד הפסנתר היא לא נכונה ולא יעילה, מכיוון שההרמוניה ב4 קולות אותה אנחנו לומדים היא הרמוניה למקהלה, ומן הסתם מה שנשמע טוב בפסנתר, לא בהכרח נשמע טוב במקהלה. זוהי שיטת כתיבת ההרמוניה הכי נוקשה, ועם הזמן, אחרי שלומדים את כל החוקים, אפשר ללמוד גם סוגים אחרים של הרמוניה.
במקומות בהם יש רק פסנתרנים, מלמדים הרבה פעמים "הרמוניה ליד המקלדת", שלפי הבנתי היא שונה בכמה דברים מההרמוניה המקהלתית, ובה באמת חלק מהלימוד נעשה תוך כדי נגינת הרמוניות בפסנתר. בכתיבת הרמוניה מקהלתית, עדיף לעשות הכול בראש, וכך גם לפתח את השמיעה הפנימית (או כך לפחות אומרים. אני אישית עדיין לא יכול להסתכל על תווים של קורל או אפילו של תרגיל בהרמוניה ולשמוע את כל הקולות בראש בו זמנית...)
|
|
חזור למעלה |
|
|
holst מנהל אתר
הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 14:39:03 הודעות: 2869 מיקום: המבורג
|
נשלח: 29/07/2005 ב- 22:12:37 כותרת הודעה: |
|
|
לפי דעתי הנגינה בפסנתר היא מועילה וכמעט הכרחית.
א. אתה מוכרח לדעת איך נשמע מה שכתבת. זו גם דרך לתרגל את השמיעה הפנימית.
ב. לעיתים מרוב ריכוז בכתיבה, לא רואים את השגיאות המאוד טריוויאליות, כגון הכפלת טרצה, או פשוט כתיבה של צליל שלא התכוונת אליו. זה קורה לי לעיתים רחוקות. יש טעויות שאני מבחין בהן רק אם אני מנגן את הקטע שכתבתי.
ג. כולכם יכולים להיות בטוחים שאני אהיה הבן אדם האחרון שאתנגד שתהיה לו מקהלה צמודה. אם היית לי כזו מן הסתם הייתי עושה בה שימוש מועיל. כשלמדתי בתיכון אז שרנו בקבוצה את ההכתבות שעשינו בכיתה, וזה היה מאוד יפה. אבל כרגע צריך להסתדר עם פסנתר, וזה תחליף לא רע בכלל.
|
|
חזור למעלה |
|
|
Mico משתמש עם עתיד
הצטרף בתאריך: 02/11/2004 ב- 10:02:44 הודעות: 471 מיקום: מדינת היהודים
|
נשלח: 30/07/2005 ב- 13:22:23 כותרת הודעה: |
|
|
אז זהו שגם לנו המורה להרמוניה אמר שאחרי שעשינו את התרגיל, תמיד לנגן אותו בפסנתר ולראות איך זה נשמע, כי בלי לבדוק את זה על הפסנתר זה יהיה די חסר טעם. זה אולי עלול להיראות לך יפה על הדף, אבל על הפסנתר זה יכול להיות בדיוק ההיפך.
וחוץ מזה, אם זה נשמע טוב בפסנתר, למה שזה לא יישמע טוב במקהלה? כן, בטח שיש הבדל בין איך שנשמעת מקהלה ואיך שנשמע פסנתר, אבל עדיין - על הפסנתר אתה מתרגל את ההרמוניה של המקהלה!....
_________________ NI!!! Nobody expects the SPANISH INQUISITION!!!!! |
|
חזור למעלה |
|
|
stockhausen משתמש מתחיל
הצטרף בתאריך: 07/02/2005 ב- 21:25:03 הודעות: 89
|
נשלח: 30/07/2005 ב- 17:21:51 כותרת הודעה: |
|
|
כן. חשוב לבדוק אחרי שעושים את התרגיל.
התכוונתי שלא בודקים כל שני אקורדים, כלומר את העבודה עצמה עושים בראש ורק בסוף בודקים ליד הפסנתר...
|
|
חזור למעלה |
|
|
well-tempered משתמש מתקדם
הצטרף בתאריך: 30/05/2004 ב- 21:57:30 הודעות: 649
|
נשלח: 30/07/2005 ב- 21:18:34 כותרת הודעה: |
|
|
אגב, מומלץ מאוד, לדעתי, לנגן את הכורלים של באך
_________________ "Ford, you are turning into a penguin. Stop it" |
|
חזור למעלה |
|
|
|