הקונסרבטוריון הוירטואלי

[well-tempered]

כידוע לכולנו, המוזיקה הקלאסית היא בעצם מסורת, שהתפתחה מתוך מוזיקה שנכתבה לשם הפולחן הנוצרי.

האם אתם חשים חוסר נוחות כשאתם צריכים לבצע מוזיקה בעלת הקשר נוצרי? (מיסות, אורטוריות וכיו"ב)
האם זו בעיה דתית עבורכם? או בעיה מוסרית, בתור יהודים, צאצאים למי שנרדפו על ידי הנצרות?

[ניצן_גפן]

בוא נגיד ככה, שבתור יהודיה מאמינה, קצת קשה לי לבצע יצירות שהם פולחן ממשי.

אבל צריך לשים לב שיש המון יצירות שנכתבו לכנסייה. זה לא מחייב שכולם פולחניות מהסוג שאתה מדבר עליו .

בעיקרון יש גם בעייה הלכתית לשיר שיר שבו מוזכרות דמויות מהשילוש "הקדוש" שלהם. אבל כל עוד זו נגינה זה קצת פחות בעיה.

יש עוד עניין של הנגינה\השירה בכנסייה. שזה דבר שאני לא אעשה, ומי שרוצה שיגיד עד מחר שמוסיקאי שמסרב לנגן בכנסיה וכו' הוא לא יוכל להתפתח. שטויות במיץ.

עד כאן דעתי

[עוגי]

טוב יש לי כמה דברים לומר בנושא.

קודם כל, אני לא מסכים שמוסיקה קלאסית התפתחה כולה ממוסיקת פולחן נוצרית. יש הרבה מוסיקה חילונית מתקופות רבות שהובילה להתפתחויות חשובות. אין קו לינארי אחד, אלא סגנונות שונים עם מטרות שונות שמתערבבים זה בזה ומתפצלים זה מזה.

לי אישית אין שום בעיה לשיר טקסט שמהלל את ישוע, מכיוון שבשבילי מדובר בחוויה אומנותית ולא בפולחן דתי, ואני עושה הפרדה בין השניים. מצד שני, לא הייתי יכול להעיד על עצמי שאני יהודי יותר מדי מאמין, כך שאני לא בטוח שקיים אצלי פולחן דתי בכלל.
אותו עניין לגבי הופעה בכנסיות. אני די נהנה להופיע בכנסיות בגלל האקוסטיקה והאווירה המיוחדת. אני חושב שכנסייה מרשימה (כמו מקום פולחן מרשים מכל דת אחרת) יכולה לעורר הרבה התפעלות והתרגשות אצל אנשים בעלי אמונות שונות ומגוונות. אני לא חושב שסירוב להופיע בכנסיות יכול למנוע התפתחות מוסיקלית, כפי שניצן ניסחה זאת, אבל מה לעשות שזה יכול די להגביל לפעמים. יש הרבה קונצרטים שמתקיימים בכנסיות (פסטיבל אבו גוש למשל), ולמרות שכל אחד צריך כמובן לפעול לפי השקפתו, יכול להיות שסירוב להופיע באירועים כאלה, יש לו מחיר מסוים.

דרך אגב, כשתגברתי את "זמרי א-קפלה", הרכב ירושלמי שחלק גדול מחבריו דתיים, הופענו בכנסיות ולחבר'ה הדתיים לא הייתה שום בעיה להופיע בכנסיה ולשיר קטעים כמו "תהילה לאב, לבן ולרוח הקודש". כך שאני קצת תוהה לגבי העניין ההלכתי.

[punto]

שאלה דומה עלתה במוחי כשהייתי בצבא, שם ראיתי חיילים דרוזים שרים את "התקווה". אני מכיר מעט מאוד יהודים ששרים את המילים "נפש יהודי הומיה" בכזו התלהבות.

באותו ענין, ביום חמישי הופיעה תזמורת האדמיה עם מקהלת האדמיה באולם שרובר בתאטרון ירושלים עם המיסה בדו מינור של מוצארט. במקהלה היו 4 מחברי הפורום (בתזמורת 2...), 3 מתוכם חובשי כיפות.

דרוזי ששר "נפש יהודי", ויהודי ששר "Kriste eleison". האם יש לראות כאן סטירה ערכית? פרדוקס?

בכנות, אני לא יודע.

מה שברור הוא, שאומנות טובה (ואני לא משווה כאן בין ה"תקווה" למיסה בדו מינור של מוצארט, חס וחלילה) היא כל כך אוניברסלית וכל כך מרובת רבדים שכל אדם יכול למצוא בה את מה שמתאים לצרכיו. בין אם זה דרוזי שמחפש מולדת או יהודי שמחפש עילוי נפשי.

[ניצן_גפן]

עוגי,

זה ששלושה חובשי כיפות שרו על השילוש ה"קדוש" זה ממש לא אומר שזה לפי ההלכה.

את ההלכה צריך לבדוק בספרים. אבל זה כבר דיון אחר.

[Ylock]

כמה הבהרות:
א. לא כל אחד שחובש כיפה הוא יהודי מאמין
ב. לא כל אחד ששר מיסה/ שיר הלל לישוע, וחובש כיפה הוא יהודי שלא מאמין

אם תבוא כאן שאלה, זה כבר יראה כמו שאלה מהפסיכומטרי...

לגבי עצמי אני יכול להעיד שאכן התלבטתי האם זה בסדר לשיר מיסה של מוצרט, ועד עכשיו אני מרגיש קצת כאילו זה לא ממש בסדר, אבל מצד שני אני די מסכים עם עוגי, שמדובר בחוייה אומנותית נטו (חוץ מזה שאני לא מבין את רוב המילים). בלכ מקרה, עד להודעה חדשה אני אמשיך לשיר ואמשיך להאמין!

[well-tempered]

טוב, אני די מסכים עם מה שכתבו שני קודמיי הדתיים כאן... לא לומדים הלכה ממה שאנשים עושים. גם אם יש להם כיפה על הראש. לפי זה, לדוגמא, תאמר שמותר לפי ההלכה לנגן בשבת, כי הנה, דניאל אורן, המנצח, הוא חובש כיפה והוא עושה חזרות וקונצרטים בשבת.

אני אישית, לא ממש מחשיב את עצמי דתי, כמו שרובכם כבר יודעים והתשובה שלי תהיה גם לא מדי יוצאת דופן כאן. אין לי שום בעיה עם שירה של טקסטים נוצריים, גם לא בכנסיה, כי המשמעות היא משנית ביותר בעיניי.
האמת, שעד שהשמעתי לאבא שלי ביום שישי ביצוע של אחד הפרקים מהמיסה של מוצרט לא הייתי מודע בכלל לפירוש המילים באותו הפרק. למרות שאין שום בעייתיות במילים המסוימות האלו (קדוש קדוש קדוש וכו' - ציטוט ישיר מיחזקאל, שהוא גם חלק מהתפילה היהודית)

אני חושב שכל האיסורים ההלכתיים שנוגעים למוזיקה, החל מאיסור מוחלט אצל מחמירים לנגן מוזיקה בגלל חורבן בית המקדש, דרך אלה שאוסרים על נגינה בימים מסוימים בשנה (=ספירת העומר, שלושת השבועות שלפני תשעה באב), ועוד כל מה שקשור להאזנה לרפרטואר בעל הקשר נוצרי או לועזי בכלל, וכן שמיעת אשה שרה... גרמו לאנשים דתיים רבים בעלי נפש אמנותית לסתום את אוזניהם לגמרי לכל ההלכות האלו, וללכת לעסוק באמנות ללא הגבלות, זהו לפחות המקרה שלי.
כך או כך, הרבה דתיים שעוסקים באמנות נשמעים פחות להלכות המוכתבות להם מפי רבנים, ויותר לעצמם.

[Dombi]

אגב מי שלא שם לב אנחנו לא היינו שלושת הדתיים היחידים ששרו במיסה.
בבאסים היו עוד שניים שאני מכיר. כך שאנחנו לא היחידים.

אני מוכרח להודות שאני לא ממש התלבטתי לרגע לשיר במיסה. מוזיקה זה מוזיקה.
אם אתה שר/מנגן יצירה ואתה חושב רק על הטקסט הנוצרי אז בעצם אתה לא מתייחס אליה בתור יצירה מוזיקלית. אם אתה רק מתייחס אליה בתור טקס ליום ראשון, אז מה הטעם בכלל לשיר אותה?
תעשה טובה לעולם ואל תשיר.
אבל אם אתה רואה אותה בתור יצירה גאונית לדעתי בעלת פרקים ממש שוברי לב... ואני בתור מוזיקאי ניתנת לי האופציה לשיר את זה... מה טוב חלקי.

מי שבאמת מוזיקאי יחפש את המוזיקה היפה, ואת הרגעים הגדולים של מוצארט בקטעים האלה. לא ידקדק בעניין הטקסט.
ואגב... אם אתם מאלה שלא רוצים לשיר בדבר כזה, האם גם תימנעו מלהקשיב לרקוייאמים או למיסות וכדומה? הרי לא אמור להיות ממש הבדל...

[punto]

אני חייב להודות שמה שאתם אומרים כאן מכה אותי בתדהמה. לביא, אם אתה "לא מחשיב את עצמך דתי" אז למה אתה חובש כיפה ושומר מצוות? האם זה מסורת? או גרוע מזה הרגל?

מבחינתי דת, היא מערכת אמונות - Dogma. כשכולן קשורות זו בזו והפרה של אחת היא כפירה בדת- באמונה שלך. אני באמת לא רוצה לבקר כאן אף אחד, אבל כל העניין ממש מתמיהה אותי. איך יכול להיות שבמשך אלפיים שנים בגלות ירקו היהודים עם הזכרת שמו של ישו, ובארץ שרים "ישו הושענה"? האם זו לא סטירה בערכיי היהדות? האם זה לא עומד באותה רמה, לפחות מבחינה סימבולית, עם חילול השבת.
ברור שהמיסה היא אחד מעמודי התווך של הנצרות הקאטולית ממש כמו של התרבות המערבית, ואדם המאמץ אל חיקו את התרבות המערב האירופאית חייב להכיר ולהעריך בחשיבותה. שלא לדבר על המוסיקה הנשגבת של מוצארט. אבל יש להבין שאין להפריד כאן בין הטקסט למוסיקה, הם קשורים זה בזה. לדוגמא, אחד השיאיים של היצירה לפי דעתי הוא הקרדו. כשני המקהלות שרות במענה -
Deum de deo
lumen de Lumine
genitum non factum
רק מי שיקשיב לקטע הזה יבין באמת את הקשר בל ינתק בין הטקסט למוסיקה.

אני לא רואה את עצמי כאדם מאמין, למרות שהלבטים שלי בעניין רבים. אבל אני מאמין שאם הייתי מחליט להאמין בDogma מסוימת הייתי מאמץ אותה ללא פשרות. פחות מזה הוא באמת כפירה.
אני מאוד רוצה לשמוע את תגובותיכם בנושא. ומקווה שלא פגעתי באף אחד.

[holst]

משום מה רק כשאנשים מזכירים לי את הנושא הזה אני נזכר לחשוב עליו. אותי זה משום מה לעולם לא הטריד. ואני כן מגדיר את עצמי כיהודי מאמין, אומנם לא דתי.
כמה כבר משנות ההברות האלה שמוציאים מהפה, שבמקרה הן טקסט דתי של דת אחרת?
בשיעור תולדות האומנות, כשהגענו לחלק של אומנות נוצרית, המורה אמרה במבטא האמריקאי המשעשע שלה: "אני בטוחה שישו היה בעצם בן אדם דיי נחמד, אבל עם כל ההתעסקות בנושא, אני לא חושבת שהוא הבן של אלוהים".

חוץ מזה שיום אחד הריחוק והקנאה תצטרכנה להסתיים. כבר נמאס לחיות בצל ההיסטוריה העגומה הזו, כאשר בחוץ מסתובבים בעיקר אנשים נחמדים בעלי כוונות טובות. ויפה שעה אחת קודם.

[ניצן_גפן]

PUNTO, אני דיי בקו שלך.

רק שאני לא חושבת שאם בן אדם חרג מאיזו שהיא הלכה זה אומר שהוא כופר בכל העיקר. זה לא ככה. יש כמה עניינים מאוד מסויימים שאם חוטאים בהם כופרים בעיקר, ודומני שעבודה זרה זה חלק מהנושאים האלו.
במקרה אם שמתם לב, לפי היהדות מותר להכנס למסגד ולפייט שירים על אללה ומוחמד, אבל בכנסייה זה כבר נחשב עבודת אלילים נטו. והסיבה לכך היא בדיוק השילוש "הקדוש" שהם מאמינים בו. הרי כל עיקר היהדות היא שאנו מאמינים באל אחד.

אז איך אפשר לשיר ולהלל את ישו, כשאתה מאמין באלוקים?
ואל תגידו לי שכשאתם שרים אתם לא מתחברים רגשית, או שאתם לא מבינים מה כתוב, זו סתם התחכמות.

[Dombi]

ניצן אניח חושב שכדאי שתתעמקי קצת יותר בעיקרי האמונה הנוצרית,
כי הרי שהמשפט הראשון של הקרדו (עיקרי האמונה הנוצרית) במיסה כלשהיא הוא : Credo in unum deum.
יענו "אני מאמין באל אחד".
הרבה מאוד חכמים כבר נחלקו בנושא, ואני זוכר שבזמן התיכון עשיתי על זה עבודה... להפתעתי היחיד שממש הגדיר את זה כעבודה זרה היה כמובן הרמב"ם. חוץ מזה כל השאר לא הגדירו את זה כעבודת אלילים חד משמעית.
אני חושב שכדאי מאוד להיזהר בקטע הזה, כי הנוצרים עצמם רואים את עצמם מאוד מונותיאיסטים. למרות כל הקטע של השילוש הקדוש שהוא לדעתי הרבה יורת מסובך ממה שזה נראה, וליהודים זה נראה לפעמים נורא פשוט "אה הם מאמינים ב3 אלים".... לא.

[well-tempered]

מיכאל,

העניינים הם לא כל כך פשוטים, כמו שתיארת אותם.. אין משמעות לעיקרי האמונה היהודית ללא גזירה של מעשים מחייבים מהן, כלומר מצוות. ליהדות אין עניין "להאמין" במשהו ולזכות לחיי העולם הבא, זוהי דווקא הגדרה נוצרית לדת.

זה מסביר למה אני לא רואה ערך גדול בלהצהיר על אמונה ולעשות משהו אחר לגמרי. כלומר, לומר שאני יהודי מאמין, אבל שלא אכפת לי לעבור על כל מיני מצוות. לכן אני אומר שאני לא ממש דתי. (למה יש לי עדיין כיפה... כנראה שזה לא ממש מפריע לי שהיא שם, או שזה יפריע לאנשים מסוימים הקרובים לי, אם אוריד אותה. במילים אחרות, שילוב של מסורת עם רגש פולני טוב של "לא נעים".)

הסיבות הדתיות הטהורות, מבחינת היהדות, של לא להשתתף בביצוע מיסה, הן עניין של פסיקת הלכה. מה שאוסר על יהודי לעשות מלאכה בשבת, לא קשור לשום דבר חוץ מהגדרים שקבעו פוסקי הלכה. זה לא עיקר אמונה לא להדליק את האור בשבת וליסוע באוטו. אלוהים שבת ביום השביעי ולכן גם אנו מצווים = עיקר אמונה. מי קובע מה מותר ומה אסור? -רבנים.
כך גם כאן. לא תעשה לך פסל וכל תמונה = עיקר אמונה (איסור עבודה זרה). מי קובע את הגדרים לאיסור? -רבנים. יש הלכות שאומרות לא להזכיר את שם ישו. שבמקרה המסוים הזה, הן הלכות שמרחיקות את היהודי מהנצרות - מה שנתפס ביהדות כעבודה זרה.

אני בטוח שמבחינת ההלכה לשירת מיסה באולם קונצרטים, בהקשר שבו אנחנו ביצענו אותה. אין מעמד של עבודה זרה.

במיסה באמת שרים "ישו המשיח עם רוח הקודש". ומצהירים לכאורה על אמונה בעקרונות הנצרות. אבל ברור לך לגמרי שזה לא כך. אם ביום הראשון של החזרות למיסה, סטנלי היה אומר: "כל מי ששר את המילים, צריך לדעת שהוא בעצם ממיר את עצמו לנצרות בזה ומסכים לכל מילה", הוא היה נשאר בחדר לבד (או עם כמה ערבים נוצרים...)

אמרת כך:
"אני באמת לא רוצה לבקר כאן אף אחד, אבל כל העניין ממש מתמיה אותי. איך יכול להיות שבמשך אלפיים שנים בגלות ירקו היהודים עם הזכרת שמו של ישו, ובארץ שרים "ישו הושענה"? האם זו לא סטירה בערכיי היהדות? האם זה לא עומד באותה רמה, לפחות מבחינה סימבולית, עם חילול השבת"

וכמו שהסברתי, מה שעומד מול עיניו של יהודי דתי, ובבסיס היהדות, הן הלכות ולא נטיות לב. זה לא שישו הוא איש רע, ויש עיקר אמונה לירוק כששומעים את שמו. ואנו מעיזים לשיר "הושענה" לאותו האיש.
יש הלכות שמגדירות את האמונה הנוצרית כעבודה זרה. האם לשיר מיסה באולם קונצרטים זו עבודה זרה או לא? זו השאלה.

הטיעון שלך נוטה לגמרי לכיוון המוסרי. והוא לא סטירה בערכי היהדות. ולא שאלה שצריכים להתחבט בה רק דתיים. אלא בעיה מוסרית, שקשורה לכל יהודי, צאצא ליהודים נרדפים ע"י בני דת ישו.

מצטער על האורך, ומקווה שזה לא היה ניסוח משפטי או דיפלומטי מדי.

[ניצן_גפן]

לביא, מי שמוציא את עצמו ממחויבות של פסקי ההלכה, ומזלזל בהם כי רבנים אמרו אותם והם לא נאמרו במפורש בתורה וכו'...מכאן שהוא פוסק לעצמו מתי שנוח לו ואיך שהוא רוצה. זה לא הולך ככה.
כבר ראינו לאן הבייתוסים והצדוקים הגיעו עם התפיסה שלהם שרק התורה שבכתב נכונה. ונניח שתגיד לי שאתה לא מאמין בתפיסה הזאת שרק התורה שבכתב נכונה, הרי מה שאתה אומר מצדיק אותה- אתה אומר שאתה לא מקבל עליך כל פסק רבני ומכיוון שאתה חושב שהפסק של גדולי הדור במשך מאות שנה שלא לשיר ולהלל את ישו, הוא רק מרדים את היהודים ומונע מהם להתקדם במוסיקה אתה נוהג איך שנראה לך לנכון. אני חושבת שעם עוד קצת העמקה ולימוד עם אנשים גדולים בתורה, ולא רק אתה מול הספרים תגיע למסקנות הרבה יותר ברורות לגבי הפסקים של מוסיקה נוצרית שמשבחת את השילוש. באותו עניין אני פונה לגדיאל, אני לא אלך להתעמק בכתבי הנצרות ואנסה להבין אותה בעצמי לפני שאני מבינה את כל התורה, ובטח שלא לבד.

זה שלא אומרים לפני החזרה למיסה"אני מקבל על עצמי להאמין במילות המיסה וברעיונותיה במהלך השירה" זה לא אומר שאתה לא עובר על הלכה. אם אתה מצהיר לפני שאתה לא תאמין במה שאתה הולך לשיר[א' זה נשמע לי ממש אבסורד וב',] אתה תשיר את זה, אתה תאמר את המילים וכו' מי אמר שלא תתחבר למוסיקה?? איך אתה יכול להגיד שהמוסיקה והמילים לא מחוברות ולא מובנת אחת בתוך השניה. הנקודה היא שברגע שאתה שר, אתה מבטא את הרגש,וזה כל האיסור בהלכה, לבטא רגש והתחברות כלפי כתבי הנצרות.

[Dombi]

מה כל כך אבסורד בלהתחבר אך ורק למוזיקה? מה אבסורדי בזה שלא אכפת לך מה המילים בגלל שאתה כבר מכיר אותם בע"פ ושמעת אותם באלפי מיסות כבר שנכתבו ע"י מלחינים רבים אחרים ותכלס אין לזה כמעט שום משמעות כמו לשיר את המילים של איזה שיר פופ בנאלי.
המוזיקה פה היא העיקר, לא המילים.

האם באמת כשאתם שומעים אופרה אתם חושבים כל הזמן על מה שהזמר/ת אומר/ת? הרי גם ככה את העלילה אתם מכירים בע"פ הפוך ובאלכסון.
האם זה באמת מעניין אתכם עכשיו שהזמרת משווה את האהבה לציפור מרדנית? נו באמת...
המוזיקה של האריה כל כך אקזוטית ויפה שwho gives a damn? מבחינתי אותו דבר במיסה. המילים טחונות זה כמו להגיד את אותה מילה מאות פעמים עד שהמוח שלך כבר מאבד את המשמעות של המילה, זה כבר נשמע לך מילה באפגנית.

בסופו של דבר אני בטוח שכל מי ששר לא ביטא שום רגש כלפי מה שכתוב... אנחנו ביטאנו (ואני מרשה לעצמי להכליל כי אני חותם לכם שכל אחד יגיד את זה) רגש עמוק מאוד כלפי הדו מינוריות המדהימה שכתב מוצארט במיסה הזאת.
וזה גם לא ממש משנה כמה תרמו המילים למוזיקה הזאת. אני מתרכז בעיקר על לשיר, לא על הטקסט.

[matan__]

אם כבר להיות קטנוניים אז- הכנסייה פיתחה את כתב התווים המודרני לא?
האם זה בסדר , שיהודים מאמינים משתמשים במשהו שהוא מנהג של גויים עובדי עבודה זרה?!
ויותר מזה , אני חשבתי פעם על העניין הזה שיש דתיים שלא רוצים להכניס מוזיקה לועזית הביתה כדי לא לשמוע מוזיקה של גויים.
רוב היסודות של המוסיקה המודרנית כפי שהיא היום התפתחו הרי ממוסיקה קולית כנסייתית...
יסודות ההרמוניה והקונטרפונקט ....

וכששרים מזמורי שבת במקהלת החזנות המדהימה של הבית כנסת הגדול בי-ם, מן הסתם שהכתיבה והעיבוד למקהלה כזו לקוחים מיסודות הקונטרפונקט של פוקס או מישהו כמותו שבעצם היה בשירות הכנסייה ...

האם זה תקין ?, הרי היהדות הארופאית מאוד הושפעה מוזיקלית מהנצרות. האם יש פה איזו בעיה הלכתית? או שלרבנים לא אכפת כל עוד המילים הם ברוח הדת היהודית!?
מוזיקה זה לא רק המילים -מה לגבי התווים...

[T 4 2]

וכדי לחזק את דיברי מתן...

רבים ממזמורי עדות המזרח (יענו, נוסח ספרד), ניצן, הם מזמורים אשר המנגינה שלהם נלקחה מכל מיני שירים של המוסלמים. רבים מן השירים, ששרים בבית הכנסת בימי שבת, חג ומועד, אשר נחשבים כמנגינות של היהדות המרוקנית או האלג'יראית, למשל, הם שירים אשר הלחן שלהם נלקח מהגויים.

מעבר לזה, יש לי שאלה, האם אינך צופה בסרטים אשר באים לפאר את ישו?
אם לא שמת לב, המוטיב הזה חוזר המון בהרבה סרטי קולנוע. ואל תגידי לי עכשיו, שזה לא ממש קשור. יבואו הבמאים של אותם סרטים ויאמרו לך איזו יצירת אמנות הם יצרו, ושלפי השקפת עולמם, יצירת האמנות שלהם משקפת את אמונתם, והם רואים ביצירת סרט כאחת הדרכים להפיץ אותה תורה בעולם.

אי אפשר להמשיך לחיות בבועה הזאת, להתכנס בתוך עצמך ולהאמין שכל מה שאת חשופה אליו שייך רק לעם שלך, ושאם תחשפי למשהו אחר תהי טמאה.

צריך לקחת דברים בפרופורציות. אם את יודעת שאת מאמינה באל מסויים. אם את מאמינה בו בלב שלם, לא אמורה להיות לך בעיה לשיר שיר שמזכיר את ישו או איזה משולש אחר. הרי את יודעת במי את מאמינה, והמיסה של מוצארט היא האחרונה שתשנה לך את האמונה.

אה, ובהקשר הדברים שהפנת כלפי לביא, חז"ל גם הגו משפט חכם האומר שצדיק באמונתו יחיה.
בואי נסכם את זה בזה.

[Ylock]

היי, אבל שכחתם שהמקור למזמורים הגרגוריאנים, ע"פ דעות רבות, הוא בעצם המזמורים של בית המקדש! אז שימוש בקונטרפונקט וכו' הוא בעצם חזרה למקורות הכי מוקדמים ביהדות...
אבל באמת שזה לא משנה מה המקור של המוסיקה, כמו שזה לא משנה מה המילים אומרות. כמו שכבר נאמר כאן, אנחנו באים כדי לנגן/לשיר את המוסיקה של מוצרט ולא מצהירים במי/מה אנחנו מאמינים!

[ניצן_גפן]

מתן, אין שום בעיה לקחת ידע מהגויים וכדומה. זה מותרב-100 אחוז לפי ההלכה לכתוב ע"פ תווים. הקטע הבעייתי הוא ששרים ומשבחים את אמונות הגויים.

יערה, אני לא חושבת שאני חיה בתוך בועה, ממש לא. את יכולה להסתכל על גדרי ההלכה בתור בועה אחת גדולה שרק מרעה לנו. אני באה מגישה קצת יותר חיובית, ובגלל שאני בן אדם מאמין אני חושבת שההלכה מנתבת אותי לחיים טובים יותר. חוץ מזה שזה נראה לי ממש אבסורדי לשיר ולהלל משהו שאת לא מאמינה בו, יש גם את ההלכה, ככה שגם הייתי חושבת שזה בסדר גמור ואין בזה שום פסול אני מודיעה לך שלא הייתי שרה .
בקשר למזמורים מעדות המזרח ובכלל שירים-שוב אין **שום** בעיה לשיר מנגינה של גויים אם המילים הם לא משבחות עבודה זרה. ובכלל האיסלם הוא לא ממש עבודה זרה, מאמינים שם באל אחד.
לא הבנתי כ"כ את השאלה שלך על סרטי הקולנוע. אני לא רואה סרטים שכל תכליתם לפאר את ישו או הנצרות. מסיבה פשוטה-זה לא מעניין אותי. וגם אם הייתי רואה, אין הלכה שאוסרת את זה. לראות סרט זה שונה מלשיר בצורה מאוד מרגשת קטע מסויים.

בקשר למשפט החכם של חז"ל; אני רוצה להודיע לכל חברי הפורום שאני לא מנסה לשנות את האמונה של אף אחד כאן [אם רמזת את זה יערה]. אני חושבת שיש מקום לדיונים כאלו ובמיוחד שהם מתנהלים בצורה מכובדת.
אגב, המשפט צדיק באמונתו יחיה, לא מדבר על אמונה כוללת של כל העמים, אלא שבתוך האמונה היחידה בה', יש הרבה נתיבים וכל אחד יבחר לו את הדרך שהוא מתחבר אליה.

[Ylock]

ניצן, נראה לי שמה שאנשים מנסים לרמוז כאן (ותקנו אותי אם אני טועה), זה שאמנם יש את ההלכה ואנשים דתיים לרוב מקיימים אותה לפרטיה, אבל כל העניין הזה שמה שהרבנים אמרו הוא קודש ואסור קצת לחשוב בעצמך, הוא קצת מוגזם ולא תמיד הוא מה שהיהדות אמורה להיות בדיוק.
וואי, זה יצא ממש מסורבל...
מה שאני מנסה להגיד זה שיש הרבה אנשים דתיים (ואין לי מושג מה הרקע הפרטי שלך) שפשוט הולכים אחרי מה שאומרים להם ולא עוצרים לרגע כדי לחשוב על זה בעצמם. אני בקטע הזה מאוד פתוח ולכן לא ממש הייתה לי בעיה לשיר את המיסה.

[well-tempered]

ניצן, אני רוצה לחזק את מה שיחיאל אמר כאן לפני.

את אמרת:"אני לא חושבת שאני חיה בתוך בועה, ממש לא. את יכולה להסתכל על גדרי ההלכה בתור בועה אחת גדולה שרק מרעה לנו. אני באה מגישה קצת יותר חיובית, ובגלל שאני בן אדם מאמין אני חושבת שההלכה מנתבת אותי לחיים טובים יותר."

תחשבי על התורה בתור ספר חוקים. החוקים נועדו להועיל לך, נגיד, בטווח הארוך, הכולל, הרוחני.

בכל מדינה גם יש חוקים, שנועדו להועיל לכלל האזרחים.

ניקח לדוגמא את החוק שאומר שאסור לחצות כביש באור אדום. החוק נועד להועיל לך. לשמור על החיים שלך. עכשיו, נניח, שאת ממש ממהרת לשיעור חצוצרה, ובדיוק הרמזור מולך נהיה אדום. את מביטה בכביש ואין שם אף רכב במרחק של קילומטרים.
יש לך שתי אפשרויות: לשמור על החוק ולאחר לשיעור, או לעבור עליו ולהגיע בזמן.

כך גם יש את החוקים של התורה. שאומרים שאת צריכה להקשיב לכל מה שהרב אומר.
הרב אומר שצריך להתרחק ממוזיקה כנסייתית ולא להקשיב לה כלל, ובטח שלא לשיר אותה. החוק הזה נועד להועיל לך ולשמור עלייך מסכנת התנצרות ועבודה זרה. נניח שאת לומדת במוסד מוזיקלי ובמוסד יש מקהלה. את אוהבת לשיר, וזה מפתח אותך מבחינה מוזיקלית. המקהלה שרה מהרפרטואר הנוצרי, כי הוא החשוב ביותר, וברמה המוזיקלית הגבוהה יותר.
את יודעת היטב, שלא תהפכי לנוצריה, ולא תאמיני בעקרונות הנוצריים בגלל זה. וזה גם לא קורה לאף אחד אחר במקהלה.
יש לך שתי אפשרויות: לשמור על החוק ולמנוע מעצמך התפתחות והנאה מוזיקלית, או לעבור עליו ולהתפתח.

בקשר לסרטים, אני חושב שיערה התכוונה למוטיבים נוצריים שמופיעים בהרבה סרטים, שלא מזכירים בהם באופן ישיר את הנצרות. אלא שהשקפת עולמו הערכית הנוצרית של הבמאי גרמה לו לספר סיפור באופן כזה. וברור שכולנו מושפעים באיזשהו אופן לא מודע מזה. כך גם טוענים דתיים אדוקים מסוימים, שהרבה יותר גרוע ממילים נוצריות, זה המוזיקה, שמשפיעה עליך באופן לא מודע. זה נכון לטעון כך. אבל המשמעות היא הסתגרות מוחלטת. כי הנה באך היה אדם נוצרי מאוד וזה משתקף בכל יצירה שהוא כתב, אז לא תקשיבי לבאך בגלל זה?

[Mistyusic]

גם אני יהודי דתי, גם אני זמר וגם אני נתקלתי בדילמה הזו.

בפעם הראשונה לא הרגשתי נוח על שירת אווה וורום של מוצארט, אז ויתרתי.
לאחר מכן למדתי קצת על באך והתאהבתי מיידית בפאסיון. מוסיקה כל כך יפה שקשה מאוד לותר עליה. למרות זאת - כשהייתי מקונצרט שניגנו את הפאסיון בירושלים היה לי קצת קשה להתמכר ולהתחבר כי מוסיקה בהחלט מפעילה אצלי רגשות והיה איזה משהו קצת באוויר שהפריע לי להתמכר (למרות שעדיין נהנתי מאוד).

אני למדתי שאומנות היא אומנות ואני אהיה מוכן לשיר דברים בעלי יופי אומנותי. לא, אני לא יכול להגיד שאני לא שם לב למילים כי אם אני אעשה כך, אני בעצם לא זמר. טקסטים זה חלק כל כך חשוב ובלי לדעת את הטקסט אי אפשר להעביר את היצירה.

אז מה אני עושה? מתחבר אליו מהנקודה שלי, כבר אמרו לפניי שאומנות היא אומנות מרובת רבדים. כן, אני מתחבר לרגש האמוני שלי ומעביר את זה בעוצמה.
לפעמים אני מתייחס לזה כמו מחזה, כמו מעיין "משחק" כי זה מה שזה בעצם (גם במשחק אתה מתחבר דרך רגשות אמיתיים כמובן). אני מרגיש כאילו אני מעביר תמונה היסטורית ותרבותית לקהל וגורם לאנשים להרגיש.

אולי הרב עובדיה יוסף לא יתן לי חותמת, אבל מה לעשות, אני לא יכול לכוון את חיי בצורה בה הרבנים רוצים שאני אעשה את זה. אני הבנתי שאני בעצם אדם חופשי שעושה מה שאני מאמין וכן, גם מה שמתאים לי.
אתם יכולים לקרוא לזה "לא דתי", אבל דת ואמונה זה מושג כל כך רחב, שאני מנסה למצוא את הדרך האמיתית והזכה בשבילי להתחבר לאל. מניעת אומנות ממני זה מניעת רגש רוחני וכלן בגלל שאני יצור חושב - אני הוא זה שמפעיל שיקול דעת ומחליט מה מתאים בשבילי.
- גם התנ"ך הוא לא שחור לבן!

[jrniol]

הגאון מוילנא (הגר"א) אמר שמתוך 10 חכמות שיש בעולם, המוזיקה היא השניה, מיד אחרי התורה. יש גם מסורת שהוא אמר שאם לא הייתה תורה היינו עוסקים במוזיקה.
רבי יהודה הלוי כותב בספר הכוזרי:

..אשר לחכמת הנגינה ציר לך אומה המחשיבה את הנגונים ומטילה את זמרתם על החשובים באנשיה הם בני לוי העוסקים בנגינה כבמלאכת הקדש בבית הקדוש במועדים המקדשים. ואנשים אלה חפשיים מעול הפרנסה, בהיותם נהנים מן המעשרות, ואין להם עסק כי אם בנגינה. והאמנות הזאת החשובה מצד עצמה אצל כל בני אדם בכלל, נכבדת אז ביחוד בעיני כל בני האומה אצילת היחש וזכת התכונה, ובראש העוסקים בה דוד ושמואל. מה דעתך אפוא האם היו יודעים את הנגינה ידיעה יסודית אם אין?!
אמר הכוזרי: אין ספק כי במקום הקדוש ההוא הגיעה האמנות הזאת לשלמות ולשכלול ושם עוררה את הנפשות כאשר יאמר עליה כי היא מעתיקה את הנפש ממדה אל הפכה אולם אין לדמות מדת חשיבותה היום למדרגתה אז כי פחת ערכה ואין עוסקים בה כיום כי אם משרתים וקלי דעת אכן ירד ירדה החבר על אף אצילותה כאשר ירדתם אתם חרף אצילותכם.

השואל הוא מלך כוזר, ששואל על העובדה שחלק מהלויים עסקו בשירה. אפשר לראות ממעמד כזה את היחס של היהדות למוזיקה. השירה בבית המקדש הייתה חלק פעיל מהעבודה, זה היה התפקיד של הלויים. לשירה ולנגינה יש תפקיד לרומם את הנפש. בחסידות יש ביטוי שאומר: "היכל התשובה קרוב להיכל הנגינה". למוזיקה יש השפעה על הנפש של האדם,והיא יכולה לקרב אותו למקומות שלא היה בהם.
"אולם אין לדמות מדת חשיבותה היום למדרגתה אז כי פחת ערכה..." המוזיקה ההמונית היום היא משהו אחר לגמרי, אין לה את אותו ערך כמו שהיה למוזיקה פעם, גם החברה השתנתה, וכל היחס למוזיקה הוא רק חלק מתרבות הפנאי, אין הרבה חשיבות למנגינה, ועל הרמה של המילים בכלל אין מה לדבר.

במוזיקה יש ביטוי של מצב נפשי של המלחין, יש איזה תוכן פנימי, ויותר מזה כשהמנגינה נכתבה בשביל איזה טקסט. בחסידות יש למוזיקה ולניגונים חשיבות גדולה, והרבה מהמלחינים הם האדמו"רים. יש מחלוקת ידועה, בשאלה האם מנגינה מקבלת טומאה או לא, הכוונה האם העולם הפנימי של המלחין שלפעמים הוא לא שייך ליהדות ולפעמים רודף יהודים, מופיע דרך המוזיקה, או שיש למוזיקה איזה ערך אובייקטיבי.
מצאתי איפשהו שמישהו כתב: "גם התופעה הרמונית של הצלילים מקביל ליסודות רוחניים עמוקים. צלילים שונים מושמעים יחד ויוצרים את חווית השילוב הרמוני, איחוד שערב לאוזן. הצלילים השונים שמושמעים יחד אינם מבטלים האחד את השני ואינם סתם סכום של צלילים, השלם ההרמוני שנוצר מן הצרוף גדול ואיכותי יותר ממה שצרוף סתמי של צלילים יכול ליצור. גם לכך יש מקבילות רבות ביהדות. היהדות משקיפה על העולם כנובע ממקור הרמוני אחד, ואולם בירידתו אל המציאות הוא מתפרט למרכיבים שונים ועצמאיים. לעיתים הם נראים כנוגדים ופועלים אחד כנגד השני בעוד שלמעשה הם משתלבים ויוצרים יצירה מאוחדת."
יש איסור להיכנס לכנסיה ועל זה אין מחלוקות. לגבי שירה, יש חשיבות גדולה ביהדות גם למילים בלי כוונה, למשל בתפילה, שלא תמיד מבינים הכל או לא תמיד מצליחים להתרכז, עדיין יש ערך לאמירת המילים. הדיבור הוא ההוצאה לפועל של המדרגה של האדם- הכח השיכלי, והוא מה שמבדיל אותו מהחיות, ואין כזה דבר משהו סתם, לכל דבר יש חשיבות והשפעה.
"צדיק באמונתו יחיה"- שלמה המלך כתב את זה על אשם שהוא מאמין, יש לו איזו דרך, ובנוסף הוא צדיק, חי את הדרך שלו. היום לרוב האנשים אין דרך, החיים זזים מסביב למה שבא לנו עכשיו.
well-tempered, המשל שהבאת על הרמזור הוא באמת נכון, אבל עשית השוואה בין חוק שהוא חכמה אנושית לבין חוק של התורה שהוא חכמה אלוקית. כשאומרים לך לא לעבור באדום, אתה מבין מה עומד מאחורי החוק, ואיך הוא משרת אותך. החוקים של התורה לא רק מצילים אותך ממכונית, יש לכל דבר משמעות רוחנית שאתה לא יכול להעריך איך שינוי בו ישפיע.

יש עוד הרבה מה להגיד, בנתיים זה מספיק
בעניין היחס של היהדות למוזיקה יצא איזה ספר לא מזמן, מי שזה מעניין אותו יכול לפנות אלי.

[matan__]

דניאל שליט -"ידע נגן"
לספר הזה התכוונת נכון?
חבר שלי קנה אותו בשבוע הספר בי-ם ....
אני מחכה שהוא יסיים ואז אני אקרא אותו....

[well-tempered]

אני אענה באופן העניני ביותר
תורה ניתנה לבני אדם. בני אדם קובעים הלכות. אתה רוצה לומר שאנשים דתיים לא צריכים להרהר אחר דברי הרבנים כי יש להם השראה אלוקית, אם אני מבין אותך נכון. אבל זה ממש לא מתקבל על הדעת. אתה מייחס לתקנות מאוחרות מאוד מעמד של נבואה. והיהדות היא כלל לא כזו. האם פוסקים הלכות לפי אורים ותומים, או לפי לימוד שכלי של המקורות?

כל המקורות היהודיים שהבאת בנוגע למוזיקה, אולי מרחיבים את נשמתך לפני שאתה מנגן, אבל אני רואה שם רק הגבלות מיותרות. לפי דבריך, אי אפשר בכלל להאזין ליצירות כי מי יודע איך זה ישפיע עלי מבחינה רוחנית...? ומי בכלל יכול להרגיש את הדברים האלו?

אתה יודע מה, אם מישהו יגיד לי שהוא התעמק מאוד ברעיונות של העולם הנוצרי והוא מרגיש שמוזיקה מסוימת מבטאת את הרעיונות הנוצריים, שזרים לרוחו, אני מאוד אכבד החלטה שלו לא להאזין או לשיר את המוזיקה הזו.
אבל גישה מפוחדת שאומרת "מי יודע איך זה ישפיע עליך" ו"זה חוק אלוקי ולא אנושי ומי אנחנו שנבין", נשמעת לי ממש ימי ביניימית, במובן של סתימת פיות וחוסר יכולת לדיון פתוח בשאלות.

[jrniol]

הדיון הכי פתוח שאפשר, וכמו שראית גם כתבתי שידוע שיש שתי גישות בנושא, יש את אלה שאומרים שמנגינה היא דבר שאין בו שום דבר פסול, והיא לא מקבל 'טומאה', על בסיס הרעיון הזה, לוקחים שירים ומנגינות לועזיות ומכניסים להן מילים אחרות. לעומת זאת יש גישה שאומרת שמנגינה שהולחנה ע"י מלחין לא ירא שמים היא פסולה, ואין מקום להכניס שום דבר זר.
תורה לבני אדם, ובני אדם פוסקים הלכות, ויש זכות שהיא חובה על כל אחד להרהר אחרי דברי הרבנים ולשאול את כל השאלות, אבל שכמו שאתה הולך לרופא ואתה עושה מה שהוא יגיד לך בלי להתוכח אתה תעשה, אתה צריך לשמוע לרב. פשוט בגלל שהוא למד ויש לו ידע. כל אחד מוזמן לשאול וללמוד.
חכם עדיף מנביא. לנביא אין שום סמכות הלכתית, נביא לא רשאי לשנות שום מצווה. חכם שלמד ובקיא במקורות, ומבין את רוח הדברים וחי אותם יכול לפסוק, הרבנים הם לא מחשב. יש חשיבות גם לכל התקנות המאוחרות וגם בימיינו מתחדשים דברים, המציאות דורשת יחס לדברים שהתחדשו. אתה רואה רק הגבלות מיותרות מהמקום שאתה נמצא, כמו כל אדם שלא מכיר את המערכת בצורה מלאה, שבשביל זה צריך ללמוד והרבה.
הרבה דברים שקורים סביבך אתה לא מרגיש, כי אין לך כלים מתאימים, למשל יש תדרים של קול שקיימים ואתה לא שומע, יש שדות מגנטיים וחשמליים שפועלים עליך ותאה לא מרגיש. כדי לראות שדברים כאלה קיימים במציאות צריך לבנות איזה מכשיר שיהיה רגיש לכח הזה.
האדם מורכב מגוף ונשמה, למציאות ולארועים שקורים סביב הגוף יש השפעה על הנשמה. מי שבנה את עצמו בצורה שיהיה רגיש גם לדברים רוחניים יודע שגם למוזיקה יש השפעה. אבל עדיין גם מי שלא שייך למדרגה כזו מושפע. לכן אנחנו שלא למדנו מספיק ולא חיים בעולם שמאפשר לנו להרגיש איך דברים משפעים עלינו עדיין לא ראויים לפסוק לעצמנו

[jrniol]

שכחתי..
זה לא הספר הזה, הספר שאני מדבר עליו לא נמכר בחנויות, לפי מה שידוע לי.
קוראים לו נגן כשר, ניגון כשר
ניראה לי..

[punto]

לביא, טענת בצדק שהטיעון שלי נוטה לכיוון המוסרי. ואכן, אני קובל על תפישת המוסר הבעייתית ביהדות.

המוסר כשלעצמו אינו מושג דתי, היות ומקורו בחוש האדם הנפרד מן החוש הדתי. החוש הדתי מקרב את האדם לתחומה של האלוהות ואילו החוש המוסרי מקורו בנטיית האדם להיות טוב. אם כן המוסר הוא תחום אוטונומי שאינו מצריך דת, אולם הדת מצריכה מוסר. לאנשים מחוסרי אמונה, עובדה זו משמשת כביכול להוכחה שאין לנו צורך בדת, היות והמוסר אינו מצריך אותה ואילו הדת היא בלתי שלמה אם אין לה מוסר. אנשים אלה אומרים שהדת אינה אלא צורה של אמונה טפלה שהיתה לה חשיבות רק באותה תקופה פרימיטיבית כשהאדם לא היה מסוגל להגיע למוסר הטהור הבלתי דתי, החילוני.

מה הוא אפוא, הקשר המעשי בין הדת והמוסר? כל דת מניחה שהאלוהות, או האל, הוא אל טוב ועל כן הוא דורש מן האדם עשיית הטוב. ביהדות, הדרישה לעשיית טוב מיושמת בעזרת הלכות ומצוות, בטענה שמילוי מצוות = עשיית טוב = מילוי רצון האל = עמידה באמות מוסר אוניברסלוית. שיטה זו, אשר נועדה ליצור מוסר יהודי נפרד מהגויים כמו גם אוניברסליזציה של המוסר היהודי, היא בעייתית ביותר בגלל שהיא נוטלת מהאדם את החופש. חופש ההבחנה האישי בין טוב לרע. היא יוצרת מערכת מוסר נוקשה, מקובעת ובלתי שמישה.

וזה ההבדל בין המוסר היהודי לבין המוסר הנוצרי לדוגמא. (מתי 5,38 ) "שמעתם כי נאמר עין תחת עין שן תחת שן אבל אני אומר לכם אל תתקוממו לרע את המכה אותך על הלחי הימנית הטה לו גם את האחרת" מהתבוננות בפסוק יחיד זה מתגלה מגמתה של הברית החדשה להפנות את הקורא לטקסטים העתיקים היהודיים ולהוסיף עליהם. אך חשוב מזה, ישו לא מביא ציווי קונקרטי. הדרישה היא לא במובן הישיר אלה במובן העקרוני. וזו המגמה הכללית של פירושי אבות הכנסייה את התנ"ך. הם לא מתייחסים לתנ"ך כתיאור היסטורי אלה כמן "כתב חידה" בו יש למצוא את ה"רמזים" ללידתו, חייו ומותו של ישו. זו תפיסה שונה לגמרי של המוסר. התוויה של המוסר בקווים כללים-מגמתיים.

אם כן, הראתי כאן שני גישות לטיפול בבעיית המוסר משתי כיוונים מנוגדים. ולא רק שאני בתור אדם חושב מתנגד נחרצות לתפיסת המוסר היהודית, אני תמהה שאפילו יהודים "מאמינים"-דתיים- יראי שמיים- שומרי מצוות לא מאמינים ולא עוקבים אחר אותה שיטת מוסר. אז אם מה הם נשארים? איפה המוסר כאן?

אתה צודק לביא. העניין הוא לא כל כך פשוט כפי שהצגתי אותו קודם. הוא נוגע לצביעות שעומדת בגרעין היהדות המודרנית כפי שהיא נתפשת בעיני היהודים המאמינים היום. וזה מה שמפריע לי ולא אם יהודי שר על ישו או לא.


נ.ב מצטער שלא הגבתי קודם לכן, היה לי היום קרן-שרת ודי התנתקתי מהעולם לקראת זה…

[Dombi]

סילחה מיכאל אבל אני ממש ובהחלט לא מסכים איתך.
הדת, והמצוות של הדת היהודית בפרט לא מחפשות לדעתי את המוסר.
אפשר להביא לך דוגמאות של המון מצוות שהן לא הכי מוסריות בעיני העולם התרבותי, נגיד לדוגמא לדחוף עז מצוק ולהפיל אותה במורדות הצוק עד שכל איבריה מתפזרים לכאן ולכאן (שעיר לעזאזל ביום כיפור).

אני רואה מוסר בתור משהו שנכפה על בן אדם מסויים על ידי החברה בה הוא חיי.
כך שאם בחברה אחת זה רע לרצוח, ואתה הורג מישהו אז יכניסו אותך לכלא. אבל אם זה טוב לרצוח, אז לא יפריעו לך להרוג מי שבא לך. (לדוגמא קניבלים?)
אבל מצוות, זה תחום שניתן לבחירה. ואי אפשר להכריח אותך לקיים אותם. אתה יכול להניח תפילין בבוקר או שלא, זה תלוי בך. העובדה שיש מצוות שנראות לך בתור מוסריות לא סותר את העובדה שהן מצוות שמקורם מאלוהים ללא כל השפעה מוסרית.
ואותם יהודים לא בהכרח מקיימים אותן בגלל שהן מוסריות, אלא בגלל שהן מצוות. וזה בהחלט יכול להביא אותנו (הוויכוח הזה) לסוגייה המאוד טעונה של "האם יש טעם למצוות?"....

וואי איך הגענו לויכוח הזה...

[jrniol]

כן... באמת קצת סטייה מהנושא..

המוסר והנטייה לטוב היא תכונה בטבע האדם. הגמרא כותבת שאם לא הייתה תורה, היינו לומדים כל מיני הנהגות מוסריות מהטבע, למשל צניעות מהחתול, נאמנות מהיונה וכו'. אחרי שניתנה תורה, וגם המוסר הפשוט הוא חלק ממנה, יש לו משמעות נוספת, הוא הופך גם לחלק מהמצוות. ברגע שמנתקים את המוסר ממערכת ערכים מוחלטת, והמוסר הופך למשהו אישי, שכל אחד מגדיר וקובע לעצמו, או כמו שנכתב כאן שבנצרות יש הדרכה כללית, יוצא שבעצם אין מוסר. התנ"ך הוא כתב חידה שמצורף אליו פרוש והדרכה מעשית, לא ספר מנותק מהעולם הגשמי שעוסק רק ברעיונות רוחניים. המוסר הנוצרי מנוגד לחיים, מי שרק מוותר ולא עומד על שלו וברור שלא מחפש צדק (לפי הדוגמא שהובאה: "שמעתם כי נאמר עין תחת עין שן תחת שן אבל אני אומר לכם אל תתקוממו לרע את המכה אותך על הלחי הימנית הטה לו גם את האחרת") אין אפשרות לעמוד במציאות. וכבר ההיסטוריה מוכיחה למה הובילה המוסריות הנוצרית.
בקיצור, אם אין תורה אין מוסר. זו הכותרת, ודרוש עוד הסבר מרחיב ומעמיק, בהזדמנות..
ד"א בזכות הדיון כאן השגתי את הספר ההוא ומי שמעוניין אני יכול להפנות אותו למחבר שדרכו אפשר לקנות את הספר.