הקונסרבטוריון הוירטואלי

holst

ברכות,

נזכרתי בויכוח שהיה לי עם גיטריסט אחד שטען שמוסיקה שקשורה במילים (כמו ליד או אופרה), או בתכנית מסוימת, היא איננה מוסיקה "טהורה" - כך הוא קרא לזה. בשורה התחתונה הוא גם פחות מחבב מוסיקה ווקאלית, בגלל שיש בה מילים.

אני לא הסכמתי להכללה הזו. אנמם מוסיקה שקשורה לטקסט משרתת את הטקסט, אבל ברוב המקרים היא עומדת בפני עצמה.

דעתכם?

sariela · נשלח: 19/07/2004 ב- 22:12:07 כותרת הודעה:

אפשר לעשות על זה כזאת שאלה עבודת מחקר!!!!

בעיקרון אני חושבת כמו הגיטריסט אבל זה רק בגלל שאני אינסטרומנטלית, והשפה שלי היא נגינה. ז"א אני מבטאת את עצמי בעזרת השפה הזו ונראה ששום דבר חוץ מזה לא נחוץ לי. מקווה שהבנתם.
מעבר לכך דיי קשה לי להאזין למוסיקה קלאסית ווקלית - לא יודעת למה, אבל קשה, זה נורא מעייף אותי...

אבל אני חייבת להסתייג כי לדעתי ברגע שיוצרים ליד או כל יצירה ווקלית אחרת, נוצרת יצירה בעלת משמעות אחרת לגמרי, ז"א ברגע שמוסיפים לטקסט מוסיקה נוצרת יצירה חדשה בין אם המשורר התכוון לכך או לא. אני חושבת שהמלחין שכותב את המוסיקה של היצירה נותן פרשנות משלו לטקסט, והיצירה הזו אמנם לא עומדת בפני עצמה כאינסטרו' אבל אי אפשר להגיד שזו לא יצירה אינסטרו'.

ואם כבר מגיעים לנק' שבה חייבים להכריע אני אומר שצריך להנות מכל העולמות, אני יודעת שזו תשובה של דיפלומט... מחייך

נ.ב. אל תשכחו שהתקופה הרומנטית התחילה במוסיקה בגלל השילוב בין הקול למוסיקה, אחרת תקופה זו היתה מגיעה הרבה יותר מאוחר, או מי יודע, לא היתה מגיעה לעולם!

concer_s · נשלח: 19/07/2004 ב- 23:13:09 כותרת הודעה:

לא.... זאת הייתה תקופת הברוק.

master moshe · נשלח: 19/07/2004 ב- 23:50:07 כותרת הודעה:

לא זה ולא זה...
בבארוק חלו כמה שינויים מהרנסאנס, ונכון, אחד מהם זה הקשר המוסיקה לטקסט (לא לקול... קול זה לא מוסיקה?).

וחוץ מזה, לפי דעתי שירה זה הכי מוזיקה שיש.
בסופו של דבר, כל כלי נגינה מנסה לחכות את השירה בצורת ההבעה וההפקה (אולי חוץ מתופים...) וזה מכיוון שהשירה הוא הכלי הכי טבעי של האדם.

ולמרות זאת, גם לי קשה לשמוע יצירות ווקליות, במיוחד אקאפלה.
אבל תלוי מי כותב אותם, כמובן...

EmmanuelOboe · נשלח: 20/07/2004 ב- 00:03:21 כותרת הודעה:

נכון, כלים מנסים לחכות שירה... אבל לא מילים. אני לא חושב שכל יצירה מנסה לדבר במילים. המוסיקה היא שפה משלה.

ובאשר לחיבור הקול והמוסיקה והתקופות:
1. המוסיקה הראשונה שידוע לנו עליה, מימי הביניים, היתה ווקאלית, עם מילים. או בהמשך, קחו את המיסות של ליאונינוס ופירוטינוס...

2. בתקופות שקדמו לבארוק גם חיברו בין השירה למוסיקה כלית במוסיקה חילונית. השיא של התפתחות זו עד תחילת הבארוק הוא במדריגלים של אסכולת הקאמראטה האיטלקית.

3. מה שמגדיר את תחילת הבארוק זה ההתייחסות להרמוניה והשימוש בבס ממוספר. אחד הדברים שדרכו שינוי זה התבטא הוא המצאת האופרה (הפלורנטינית ואחריה הנפוליטנית). לא קשור בכלל לשילוב בין כלים וקולות. אולי התכוונת למה שהיווצרות הזרם הפרוטסטנטי, שהכניס כלי נגינה לכנסיה ולמיסות (באך היה בדור השלישי לאותו זרם)?

master moshe · נשלח: 20/07/2004 ב- 00:23:37 כותרת הודעה:

לא, התייחסתי לסקונדה פרקטיקה של הבארוק, התכוונתי יותר לציורי המילים והאווירה שיש במוסיקות ווקאליות בבארוק.
עד הבארוק הטקסט והמוסיקה אמנם היו ביחד, אבל לא היה ביניהם קשר.
המוסיקה חיה בעד עצמה וכך גם הטקסט.
מהבארוק המוסיקה מתייחסת לטקסט, זאת הצורה המקובלת וכמעט היחידה שהייתה עד המאה ה-20, וגם אז, אלה היו מלחינים בודדים שהלכו נגד הגישה הזאת, כגון סטרווינסקי (סמפוניית תהילים).

בכל אופן, דיברתי על השירה עצמה, ולא על המילים. אתה צודק במה שאמרת, אבל מה שכתבת על מה שמגדיר את תחילת הבארוק נורא ספציפי, והבארוק הרבה יותר מורכב מזה, מבחינת השינויים.

sariela · נשלח: 20/07/2004 ב- 07:52:54 כותרת הודעה:

ואני התכוונתי לרומנטיקה בכל מלה ולא לבארוק ואני אסביר את דברי:

כעיקרון מלחיני מעבר בין הקלאסיקה לרומנטיקה התחילו לכתוב בצורה "רומנטית" נגדיר את זה בגלל הצורך לכתוב לכל מני שירים שנכתבו באותה תקופה, ז"א הרומנטיקה כפי שמכירים אותה באמנויות אחרות מגיעה הרבה יותר מוקדם ממה שהיא מגיעה במוסיקה (וככה זה בכל התקופות - המוסיקה תמיד מאחרת...) אבל הנק' היא שהחיבור בין מוסיקה לטסקט, שהוא כל כך עמוק או קשה, רומנטי וכו'... בין אם זה אופרה או ליד חייב את המלחינים לחפש דרכים שונות לבטא את הטקסט דרך המוסיקה.
ואז- נוצר פער, המוסיקה הקולית של תק' המעבר היא מאוד רומנטית, יש שימוש באמצעים רומנטיים בשביל לתאר/להאדיר/לבטא את הטקסט (ונכון שכאן המוסיקה משרתת את הטקסט) אבל מאידך המוסיקה האינסטרומנטלית (זאת מילה כ"כ ארוכה!!!) עדיין קלאסית ומיושנת יחסית לזאת הווקלית שנכתבה באותו זמן.

יש הרבה דוגמאות לכך אצל מלחינים שכתבו בצורה אחת לקול ובצורה יותר מיושנת (עם הרבה פחות תעוזה) לכלי. דוגמא אחת אפשר לראות אצל ובר שבמקביל כתב את האופרה שלו (בתרגום חופשי כי אני לא זוכרת את השם המקורי) "הכלה החופשית" שהיא מאוד מאוד רומנטית וגם קונצ'רטים שעדיין מאוד ברוח התק' הקלאסית.

holst · נשלח: 20/07/2004 ב- 09:56:45 כותרת הודעה:

זה "הקלע החופשי" Der Freischutz

עידו · נשלח: 20/07/2004 ב- 14:20:31 כותרת הודעה:

כל אחד מתכוון למשהו אחר.. קראתי את כל העמוד וזה סמתוחה אחת גדולה.. תכתבו ברור...

EmmanuelOboe · נשלח: 20/07/2004 ב- 20:52:21 כותרת הודעה:

כן, זה רק מראה עד כמה אפשר להתבלבל סביב מושג אחד...

בכל מקרה, מאסטרו, אני יודע למה התכוונת. אבל התיקון שלי עדיין תקף. מטרתה של אסכולת הקאמרטה היתה לחבר בין טקסט למוסיקה ולבטא את הטקסט בעזרת המוסיקה. הם השתמשו במיני אמצעים, משינויי דינמיקה, מודולציות וכרומטיקה. הטענה שלך שרק בבארוק היה קשר בין המילים לביטוי המוסיקלי שלך עדיין נראית לי מוטעת.

master moshe · נשלח: 20/07/2004 ב- 22:35:19 כותרת הודעה:

אני לא מבין... הטענה שלך נכונה והיא מצדיקה את שלי, אבל אתה בכל זאת לא מסכים איתי... טוב לא משנה...

עידו · נשלח: 21/07/2004 ב- 09:26:22 כותרת הודעה:

אני אמרתי לכם ששום דבר ממה שאמרתם לא מובן..? אפילו אתם לא מבינים אחד את השני..

Mistyusic · נשלח: 21/07/2004 ב- 09:43:47 כותרת הודעה:

אני כעיקרון הרבה יותר מתחבר למוסיקה ווקאלית, הרבה יותר כיף לי לשמוע (טוב... אני זמר...)
מה זה בכלל מוסיקה טהורה? אם המוסיקה לא נחשבת "טהורה" אז היא פחות טובה?
אני נהנה הרבה יותר ממוסיקה ווקאלית, וממש לא מעניין אותי אם מישהו יקרא לה טהורה או לא.