הקונסרבטוריון הוירטואלי

holst

שלום לכולם!

כנציג המנהלים, אני מפעיל בפעם הראשונה את הרעיון של דיון על מוסיקה באתר, בעזרת קבצי מוסיקה.

הפעם הבאתי קטע ששמעתי באינטרנט, ואני חושב שכדאי מאוד להתייחס לעניין. מדובר כאן בחלילן עימנואל פהו, שלקח את העניין של הקישוטים "קצת" רחוק מדיי...

http://classicalplus.gmn.com/classical/work.asp?id=1969&cmp=

תבחרו ב"בדינרי" המפורסם. מאוד מעניין.......... המום

מה דעתכם?

Ave maria · נשלח: 21/12/2004 ב- 22:42:03 כותרת הודעה:

אחד החלילנים המדהימים לדעתי...=]
אולי באמת עניין הקישוטים כאן מטורף....אבל זה מן קטע שבא להראות ווירטואוזיות, והוא אכן עושה את זה.
אני לא ממש מומחית בארוק ואפילו לא קצת...ככה שהקישוטים האלה יכולים להשאר כשמדובר בעמנואל=]

holst · נשלח: 21/12/2004 ב- 23:03:24 כותרת הודעה:

אני לא חושב שבאך כתב את הקטע המסוים הזה כדי להפגין וירטואוזיות, זו לא המטרה של הבדינרי. אמנם הוא ריקוד מאוד חי ותזזיתי...
אני לא חושב שהקישוטים הרבים משאירים זכר למה שהיה פעם קו מלודי, פראזות ומשפטים. דבר שני, באך דאג להוסיף קישוטים בעצמו (יש קישוטים כתובים ביצירה הזו), ואני מניח שהוא חזה מקרים כאלה והקדים תרופה למכה, וטוב שעשה ככה. אפילו שני חלקי ה-16 שבאים אחרי כל שמינית (במוטיב הראשי) הם קישוטים.

פיצי · נשלח: 21/12/2004 ב- 23:26:43 כותרת הודעה:

לדעתי זה מדהים, יפייפה והכי חשוב - מקורי!
הפרקטיקה של הוספת קישוטים כבר ידועה אז למה לא להיות "חצופים" ולנצל את זה לרענון יצירה חבוטה? חוץ מזה שאת המנגינה הזו כולם כבר מכירים, והיא חוזרת ממילא המון פעמים אז הקישוטים לא בדיוק מעמעמים את זכרונו של המאזין. להפך הם אמורים לאתגר אותו ולהפתיע אותו. הקישוטים בכל הבארוק הרי היו אילתורים. ככה זה נשמע פה - אילתור.

טל כץ · נשלח: 24/12/2004 ב- 18:04:34 כותרת הודעה:

הממממ...
הקשבתי לקטע ואני חייב לציין שיש משהו בדבריך עידן...
ישו הצלוב ! זה מכוער ! המום

אין לי בעייה עם מבצעים שמוסיפים קישוטים... אבל אלו היו מספר
קישוטים מכוערים ביותר ולמען האמת גם לא התחברתי לאינטרפטצייה
לחלוטין.
כבר שמעתי ביצועים יפים יותר ואני אפילו אוהב את זה יותר בחליל בארוק.
יש לי ביצוע מצויין של זה עם ה German Brass (עשיריית מתכת) רשע מאוד

מה אתם אומרים ? :
Real Player:
http://real1.phononet.de:8080/ramgen/mline/d2/695/181/ZLEOXAYCBKZPGHXYLABGHZLXYBM.rm
Windows Media Player:
http://wma1.phononet.de/mline/d1/695/181/LOZAGPHXLAREYWOGBCZPKHMXLEYB.wma

holst · נשלח: 24/12/2004 ב- 23:29:00 כותרת הודעה:

אתם חייבים לזכור את היום הזה, כי אני וטל הסכמנו בו על משהו...

בקשר לאינטרפרטציה:
כמו שאמרתי באיי סי קיו -
כשהייתי בכיתת האמן שהוא נתן בירושלים, הוא דיבר על דבר מעין זה בפרטיטה של באך. אני מניח שזה בגלל שהביט אינו בא במקום שבו אנחנו מצפים לו (הפרק מתחיל בקדמה של פעמה). והוא מדגיש זאת יתרה, ובצורה מלאכותית.

~vick~ · נשלח: 25/12/2004 ב- 13:16:14 כותרת הודעה:

עם כל הכבוד.. למרות שמדובר פה בעמנואל פהו שהוא חלילן מדהים..
הקישוטים האלה מוגזמים וממש לא במקום!
זה שהוא אמן גדול- לא אומר שכל מה שהוא עושה זה יפה...
אהבתי את הביצוע של ה-German Brass..! קורץ

God · נשלח: 25/12/2004 ב- 23:44:08 כותרת הודעה:

המממ.... זה בהחלט מגניב ומחדש, אני מבין את מה שפיצי אומר, אבל...

ככה: יש לו שם שני מודים של הספות קישוטים עיקריים: אלו של הוספת חברי סולם מקשרים - כמו בחלק הראשון של היצירה, בפעם השנייה - בהתחלה - במקום 2 חלקי 16, הוא שם 4.

מוד הקישוט הזה נראה לי טוב, אבל, הוא משתמש בו יותר מדי - כלומר לדעתי עם אתה מוסיף קישוט מאולתר משלך, אז אתה צריך להפוך אותו לייחודי - כלומר לו לחזור עליו.

לגבי הקישוטים הפחות קונבנסינליים - אלו הבאים בחזרה על החצי השני של היצירה, אני בהחלט חושב שהרעיון של לגוון ע''י קישוטים מגניבים הוא מגניב ונכון... אני אבל לא חושב שהם יפים מדי מה שהוא עשה שם... זה מגניב, אבל זה משנה את המהות של היצירה...

וחסרים לי הבדלים דינמיים...!

טל כץ · נשלח: 26/12/2004 ב- 00:19:39 כותרת הודעה:

דניאל ! תפסיק לקשקש ותסכם את זה בפשטות: מכוער לשון

EmmanuelOboe · נשלח: 26/12/2004 ב- 01:29:39 כותרת הודעה:

קודם כל, רק שתדעו, הקישוטים הם לא של עמנואל פהוד אלא של המורה שלו Nicolet, שביצע את היצירה בארץ לפני הרבה שנים עם בדיוק אותם קישוטים.

דבר שני, למרות שאני כנראה היחיד כאן, אני דווקא אוהב את זה. אגב, יש לי את הדיסק, אם מישהו רוצה לשמוע.

1. למרות שרוח היצירה היא באמת ריקוד, צריך לזכור שזה בכל זאת קטע שהוא סולו חשוב לחליל, ולכן אי אפשר לומר ש"באך לא התכוון להפגין פה את יכולות המבצע". קודם כל כי אתה לא יכול לדעת מה באך חשב, וגם כי אם הוא נתן כזה מקום למבצע להפגין את כישוריו, אין סיבה שלא יעשה את זה. זה היה נהוג בתקופה, הרי.

2. הקישוטים בביצוע הזה לא משנים כלל את הכתב של באך. אין בקישוטים אלו שום שינוי או סטיה מההרמוניה, והם אפילו לא יוצרים שום מתח בשום מקום. זה מפני שהקישוטים האלה הם פשוט צלילים עוברים שממלאים את המרווחים שבאך כתב. אם תוריד את כל הקישוטים, תשים לב שכל התוים של באך עדיין במקומם, אפילו החלקי שש עשרה שהזכרת.

3. זה נכון שזו השווצה, אבל זה היה מאוד נהוג אז - זאת בדיוק היתה תקופה שניתנה יותר ויותר חשיבות למבצע, וכל אחד ניסה להפגין את היכולות שלו, הרבה פעמים במחיר טעויות כבדות של עיוותי יצירות. לפחות הוא לא עיוות שום דבר.
והיות ובאמת יש במה להשויץ, אפשר רק לומר בראבו. וכמובן, אחרי שמונים אלף ביצועים אותו דבר, תמיד נחמד לשמוע ריענון פה ושם.

מחייך

Dombi · נשלח: 26/12/2004 ב- 12:05:29 כותרת הודעה:

אני לא ממש מתמצא בבארוק (בעיקר בגלל שאני לא מנגן בארוק) אבל לדעתי זה מאוד יפה איך שפהו מנגנן את זה...
כלומר שמתי לב שהוא מנגן את החלק הראשון כמו שהוא ובחזרה של החלק הראשון הוא מוסיף... (כך גם בחלק השני של הבדינרי)
לדעתי אם יש חזרה כלשהיא על הנושא ביצירה בארוקית חייבים לשנות את זה שזה לא יהיה אותו דבר בפעם השנייה אלא עם קצת נואנסים, כי אחרת לדעתי זה פשוט משעמם... (לא יודע אם רק בבארוק אבל פה לפחות...)
שמעתי פעם אפילו בתוכניתאחת על יצירות של באך איפשהו מתישהו במצו על אימרה דומה של מבצע שבחזרות תמיד מוסיפים קישוטים בפעם השנייה...

holst · נשלח: 26/12/2004 ב- 21:56:43 כותרת הודעה:

ידוע שיש יצירות שבהן צריך להוסיף קישוטים (כמעט כל המוסיקה בבארוק),
אבל אצל באך הקישוטים כתובים מראש.

בתפקיד של החליל הוא בעצם המנגינה, עם הקישוטים. זה ברור מאוד אם מסתכלים על התפקיד של הכינור הראשון בפרק הזה. הוא מנגן: סי, פה#, רה, סי, פה# רה דו# דו#... החליל לעומת זאת מקשט את המנגינה הפשוטה ע"י חלקי שש-עשרה אחרי כל שמינית, כלומר: סי-רה-סי, פה#-סי-פה#, רה-פה#-רה, סי, וכו'... כך לאורך כל הפרק. בסוף הפרק יש שני קישוטים בולטים שהם החלקי 32 שיורדים, ממש לפני הסוף. אני חושב שקישוטים כמו שפהו הוסיף הם ממש יותר מדיי, זה קישוטים על קישוטים על קישוטים.
אם ניקח לדוגמא את הסונטה הראשונה לכינור סולו, בסול מינור, אפשר לראות בקלות שבאך רצה בעצמו לקשט את המוסיקה, ולא השאיר הרבה מקום למבצע (מאותה סיבה שעימנואל אמר, שהמבצעים נטו לעוות את מה שמלחין כתב). בין כל אקורד מופיע קישוט ארוך. כל מלחין אחר מתקופת הבארוק היה פשוט כותב את האקורדים האלו אחד אחרי השני, ומשאיר למבצע לקשט בעצמו.
עוד נקודות:
גדיאל - אתה באמת משתעמם לשמוע דבר גאוני כל כך, שבסך הכל חוזר על עצמו פעמיים? כשאתה מנגן יצירה שכתובה בצורת סונטה, וניקח למשל דיברטימנטו פשוט של היידן, נניח, אתה תוסיף קישוטים כאשר התצוגה תופיע בפעם השניה? על מבצעים כאלה עוד לא שמעתי מעולם... (אבל שמעתי על כאלה שמתעצלים לחזור על התצוגה שוב, ובכלל, שסימן חזרה לא מזיז להם...).
על ניקולה:
הוא בכלל לא החלילן שצריך ללמוד ממנו איך מנגנים בארוק... ואני מדבר מנקודת מבט של מי שחושב שהוא אחד החלילנים החשובים במאה. מוסיקה רומנטית ומודרנית, למשל, הוא מנגן מעולה.
דניאל - על הבדלי דינמיקות:
תשמע איך הוא מבצע את הפולונז... אפילו ליגטי לא חשב על הבדלים דינמיים כאלה...

Dombi · נשלח: 26/12/2004 ב- 23:35:28 כותרת הודעה:

אבל אתה משווה לי בין דיברטימנטו מהתקופה הקלאסית לבין קטע קצר מתקופת הבארוק...
אבל אני חושב שזה כבר שייך לדיון אחר של "איך מנגנים את הפעם השנייה בחזרה?" (ואם בכלל זה משתנה עם התקופות)
אבל דוגרי אין לי כלום נגד קישוטים, ולדעתי ליצירות מהבארוק זה מתבקש מאוד.

EmmanuelOboe · נשלח: 28/12/2004 ב- 03:48:02 כותרת הודעה:

אה! נכון, שכחתי לציין את זה. רציתי. שכחתי.

גדיאל צדק בעניין החזרה.

בבארוק נהוג לנגן את הנושא בפעם הראשונה כמות שהוא כתוב, ובכל חזרה עליו להוסיף ולפתח. כך בדיוק הוא עשה...הוא לא סתם התחיל מהקישוטים, הוא קודם הביא את הנושא, ורק בפעם השניה שינה אותו.

בעניין קישוטים אצל באך, זה לא נכון שהוא כותב הכל. להזכירך, האיטלקים לא כתבו כמעט כלום והשאירו חופש למבצע, הצרפתים כתבו כל פיפס. באך שם את עצמו באמצע. זה נכון שככל שמתקרבים לקלאסיקה המלחינים נתנו פחות ופחות חחופש למבצעים בגלל איך שהם שחטו יצירות, אבל היצירה נכתבה בימיו ה"צעירים" של באך (1717). זה ממש בתחילת הכתיבה שלו להרכבים כאלה, ולפני שהוא בכלל כתב להרכבים תזמורתיים (כמו הברנדנבורגיים). לכן לא נראה לי שכבר אז הוא היה בדעה לא לתת למבצע חופש...

השאלה בסופו של דבר זה אם זה נעים לאוזן, זאתי שלא עוברת דרך המוח ומנתחת הכל, אלא האוזן שלא מכירה. היא תגיד לך שזה נשמע מאוד יפה ונעים. והיות והוא לא הפר שום חוק באמת, אני חושב שאפילו האוזן המנתחת לא ממש יכולה לקטול אותו.

ויכוח מעניין... זה כיף מחייך

holst · נשלח: 28/12/2004 ב- 07:27:09 כותרת הודעה:

אני מבין שזה הנוהג. אבל אני לא חושב שאפשר לומר שלשמוע כל חלק פעמים זה משעמם... אותי, לפחות, זה לא. אפשר לעצב אצ הפריודה המוסיקלית באופן שונה, כך שהיא תתחיל מהתחלה, ותסתיים בסוף החזרה השניה. זה גם יפה.
אם אתה אומר שהיצירה נכתבה בשנת 1717, אז לדעתי הסגנון של באך כבר התייצב דיו. זמן קצר לאחר מכן הוא יתחיל לכתוב את המוסיקה הקאמרית לכינור, צ'לו וכו', וכמו שהדגמתי, הסונטה הראשונה לכינור היא מאוד מאוד ברורה...
ובקשר לצרפתים ולאיטלקים:
האיטלקים אומנן השאירו המון מקום לנגן, אך הקישוטים האיטלקיים הם גרנדיוזים ווירטואוזים, שלא כמו הקישוטים הצרפתיים שהם מעודנים יותר. בנקודה הזו אני חושב שאתה צודק, ובאך נמצא בערך באמצע, לכיוון הצרפתים (לדעתי).
נעים לאוזן כן, אבל זו לא הגדרה מספיק טובה ליצירה בסדר גודל כזה... נעים לאוזן מהבחינה שהאוזן לעיתים נהנת לשמוע דברים מהירים כמו זה.

Dombi · נשלח: 28/12/2004 ב- 12:00:00 כותרת הודעה:

לא אמרתי שלנגן פעמיים זה משעמם... אבל זה משעמם אם אתה מנגן את זה פעמיים אותו דבר בלי לשנות כלום...
לפי דעתי לשם כך החזרה, כדי לתת למבצע אפשרות לפתח את הפעם השנייה (להראות לכולם מה הוא יכול לעשות).

פיצי · נשלח: 28/12/2004 ב- 13:59:05 כותרת הודעה:

מספר הערות,
1) רק בתקופת הבארוק היה נהוג להוסיף קישוטים לפעם השניה. אח"כ בקלאסיקה זה לא נהוג, למרות שיש חזרות - הרי בכל פרק בצורת סונטה (בעיקר בסימפוניות) יש סימן חזרה על התצוגה. אף אחד לא חושב להוסיף שם קישוטים.

2) מביצועים שאני שומע, בדרך כלל לא נוהגים להוסיף קישוטים ביצירות באך. המבצעים המוסיפים הם מעטים ביותר. או שזה נובע מיראת כבוד גדולה מדי או שזה נובע מהיותם של הקווים המלודיים שלו ממילא נורא מפותחים ומקושטים.

3) אני מתעסק בעיקר בבארוק. כשאני שר אריה דה-קאפו שמזמינה קישוטים, את הפעם הראשונה אני מבצע ככתוב. אני אפילו לא מוסיף טרילים, למרות שזה קישוט שנורא מובן מאליו. רק בפעם השניה אני מוסיף את מה שיש לי כולל הטרילים.

holst · נשלח: 28/12/2004 ב- 22:06:41 כותרת הודעה:

בקלאסיקה לא נהגו להוסיף קישוטים, כפי שאמרת, וזה מתחבר ל"טענת השיעמום".
בקשר לבארוק: אני לא מוצא יותר מדיי סיבות לקשט שם חוץ מאשר נוהג ומעט יצירתיות. גם כשאני עובד על מוסיקת בארוק אני נוהג לקשט באופן מאוד עדין ולא פולשני כשיש סימן חזרה, ואפילו (שומו שמיים) כשנושא מסוים חוזר. אני עושה זאת בשביל הנוהג וכדי להוסיף שמץ גיוון, אבל אין לזה שום קשר להפגת שיעמום, כמו שגדיאל טוען.

Caiphas · נשלח: 04/01/2005 ב- 22:08:47 כותרת הודעה:

אם בקישוטים עסקינן, מה תגידו על הטרילים הכמעט מוגזמים של טון קופמן ב-30 שניות הראשונות של טוקטה ופוגה ברה מינור מאת י. ס. באך רי"ב 565? (ר' קובץ מצורף)

רק שתדעו, שהביצוע שלו הוא האהוב עליי מכל הביצועים ששמעתי ליצירה הנ"ל, למרות הפתיחה המוגזמת.

למעוניינים, הביצוע המלא, ועוד ביצועים נפלאים ליצירות אחרות לעוגב, בדיסק הזה של טון קופמן.

well-tempered · נשלח: 05/01/2005 ב- 00:15:40 כותרת הודעה:

כן, בהחלט מוזר. נשמע כאילו הדיסק קופץ... צוחק

EmmanuelOboe · נשלח: 05/01/2005 ב- 22:36:11 כותרת הודעה:

פה זה ממש לא במקום לדעתי. איזו מטרה זה משרת לעזאזל? זה לא יותר יפה (לדעתי זה מאוד מכוער האמת), זה לא מראה שום וירטואוזיות, זה הורס מתח במקום לבנות אותו...

זה ממש ממש לא במקום. מה עבר לו בראש?