הקונסרבטוריון הוירטואלי

Contre Tenor

או באופן ספציפי יש כאן קונטרה טנור או קונטראלטו?

holst · נשלח: 11/12/2004 ב- 17:37:06 כותרת הודעה:

וואו... זה היה מהר... כבר הספקת להגיע ולהרשם? זה מרשים.

כרגע היצע הווקאליסטים שלנו דל, וכולל את פיצי. היו כאן עוד כמה, אבל הם אבדו.

Contre Tenor · נשלח: 11/12/2004 ב- 17:42:34 כותרת הודעה:

חחחחחחחח

אני לומד פיתוח קול קלאסי, אני קונטרה טנור.

אפשר לשאול איזה קול יש לפיצי?

holst · נשלח: 11/12/2004 ב- 17:54:50 כותרת הודעה:

פיצי קונטרה גם כן. יניב הוא טנור דרמטי.
בכל אופן, מאחר שיש כאן כל כך מעט ווקאליסטים, אני עושה מאמצים כרגע כדי להביא לכם ווקאליסטים חדשים, וכדי שיהיה לכם עם מי לדבר... אתה יכול להזמין חברים (מהכיתה של המורה או משהו כזה), האתר עדיין מתפתח.
בכל אופן, יש הרבה נושאים הקשורים במוסיקה קלאסית באתר. אני אשמח לראות אותך בכל הפורומים. ואתה גם מוזמן לעצי ההיכרויות בפורום אוף טופיק, שם תוכל להציג את עצמך.

גלישה נעימה!

ריתי21 · נשלח: 11/12/2004 ב- 20:27:11 כותרת הודעה:

אהם אהם ויש אותי...

אני תומר, בריטון-בס. למדתי פיתוח קול שנה, מתכוון להמשיך...
מסתבר שאני גם היחיד שטרח להגיב בינתיים.
נעים מאוד, ומי כבודו?

Contre Tenor · נשלח: 11/12/2004 ב- 20:53:20 כותרת הודעה:

אני דרור, קונטרה טנור אופראי, לומד כבר שנה וחצי פיתוח קול, כמובן שממשיך! צוחק

maayan · נשלח: 12/12/2004 ב- 13:10:04 כותרת הודעה:

גם לי בא לענות....
אני שרתי מכיתה ב' ומפאת קוצר זמן נאלצתי להפסיק לפני כשלוש שנים (שמתם לב לעיברית הגבוהה???- דגנית הייתה גאה בי...).
בכל אופן שרתי במקהלת "קולות מבשרת" ובהרכב של המקהלה, וגם במקהלת "יד חריף".
ולכל מי שלא יודע שרתי מצו- נמוך ולפעמים אלט. מחייך

פיצי · נשלח: 12/12/2004 ב- 23:37:47 כותרת הודעה:

לפני שיגיעו המוני הווקליסטים שעידן מביא צוחק

אני פה! גם אני קונטרה טנור שנה רביעית באקדמיה (ואם מסכמים את השנים שלמדתי פרטי ובמקום אחר אז כבר 10!!!!).
ההתמחות שלי באופן טבעי במוסיקת בארוק, אבל בעצם האהבה הגדולה שלי היא אופרה אמיתית: מוצרט, ודי, פוצ'יני, וגנר, שטראוס.

ושאלה לדרור:
מה פירוש "קונטה טנור אופראי"? האם יש ק"ט לא אופראי סימן שאלה

לתומר:
היכן ואצל מי למדת עד כה? האם כרגע אתה לומד? באיזו מסגרת? שרת במקהלה/הרכב?

Contre Tenor · נשלח: 13/12/2004 ב- 00:09:51 כותרת הודעה:

פיצי:

אשמח אם תענה לאשכול השני שפתחתי.

ולגבי קונטרה טנור אופראי או לא: לפי מה שהספקתי לשמוע ישנם שני סוגים של קונטרה טנורים, אלה שנשמעים כמו זמרות קונטראלטו או מצו סופרן, כמו דויד דניאלס, אנדרס שול, דרק לי רג'ין, בעלי ויברטו נהדר ועוצמה נהדרת, ואלה שנשמעים כמו נערי מקהלה בכנסייה, כמו ג'ררד לן למשל, קול יחסית שטוח, מאוד דק, לא עוצמתי במיוחד, מהדהד קמעה - עוד דוגמאות לכך מייקל צ'אנס וג'יימס באומן.

ריתי21 · נשלח: 13/12/2004 ב- 01:56:00 כותרת הודעה:

....

פיצי · נשלח: 13/12/2004 ב- 09:04:07 כותרת הודעה:

אתה צודק באבחנה שיש ק"ט שקולותיהם נוטים יותר לכיוון אופראי, אבל לא נכון להגיד "אני ק"ט אופראי" בדיוק כמו שלא תגיד "אני ק"ט של מוסיקה קונצרטית". חוץ מזה שחלק ניכר מהזמרים ה"לא אופראיים" כהגדרתך כן שרים אופרות, אך לא בתפקיד ההרואי הראשי.
לגופו של זמר - ג'יימס באומן הוא זמר אופרה מלא כהגדרתך, ולהגיד על מייקל צ'אנס שקולו שטוח, דק, חסר עוצמה........אתה כנראה לא שמעת אותו בחיים, ואם אתה מסיק את זה רק מדיסקים, כנראה ששמעת זמר אחר. מייקל צ'אנס, למרות הירידה העצובה במשאביו הקוליים בשנים האחרונות הוא בדיוק ההפך ממה שכתבת. התפקידים האופראיים שהקליטו באומן וצ'אנס הם בית ספר לשירה!
לגבי דרק לי רגין - אני לא מבין איך אתה כורך אותו ביחד עם זמרים דגולים כמו דניאלס או שול. הוא פשוט זמר גרוע עם קול מיופייף וויברטו מפה ועד הודעה חדשה. שום צליל אצלו לא יציב. בנוסף לכך שזה קול צייצני עם גישה מאוד וולגרית לשירה.
לגבי ז'ראר לן - אפשר להתווכח על הקול שלו. זה קול מאוד מיוחד ומתאים לרפרטואר הקאמרי שבו הוא מתמחה, ואני ממליץ לך להאזין לו הרבה כי ממנו אתה תלמד מהי אמנות לשמה, ומהי מוסיקליות בשירה. מבין כל הקונטרה טנורים שיש - ואני שמעתי כמעט את כולם - הוא היחיד שאני יכול להגיד עליו שהוא אמן.
כשיהיה לי יותר זמן אכתוב כאן רשימת דיסקים עם זמרים משני הסוגים שמומלץ לשמוע אותם וכך ללמוד מהי שירת קונטרה טנור משובחת.

Contre Tenor · נשלח: 13/12/2004 ב- 11:54:50 כותרת הודעה:

חשתי בנימה מזלזלת קמעה.. ואני יודע בדיוק את מי שמעתי - יש לי קלטת וידאו עם שניהם. יש לי גם הקלטות של באומן, שניהם קונטרה טנורים מהאסקולה האנגלית - קול קטן, עדין, לא עוצמתי במיוחד.

ואיך אתה יכול לומר כאלו דברים על רג'ין! מבולבל

יש לו קול יפהפה, נשי בצורה בלתי רגילה, ויברטו מושלם, גוון מדהים, חסר כל פגם!!! ויברטו מפה עד להודעה חדשה? מה תגיד על זמרת הסופרן הממוצעת, בעלת ויברטו דומה? או מצו סופרן? אז כולן זמרות גרועות? הבעיה עם חלק גדול מהקונטרה טנורים היא שהם לא מבינים ש*צריך* ויברטו בקול, לא באופן מוגזם, אבל צריך. מייקל צ'אנס - חסר לו ויברטו, גם לבאומן. דניאלס שול ורג'ין לעומת זאת יש להם ויברטו מעולה, עוצמה בקול.

גם לגבי הקביעה שג'ררד לן הוא האמן היחידי פה, זו אולי האמירה הכי מוגזמת בכל התגובה שלך. אתה משווה אותו לאנדראס שול? לדויד דניאלס?

יש לנו טעם מאוד שונה, ואם הבעיה שלך היא בהמצאותו של ויברטו בקול, אז באמת יש לך בעיה..

פיצי · נשלח: 13/12/2004 ב- 23:40:57 כותרת הודעה:

ידידי החביב,
אין לי שום בעיה עם ויברטו. אני שב ואומר שאני בא מעולם של אופרה, ושם זה דבר הכרחי שבלעדיו אין מה לחפש על הבמה. אבל צריך שתהיה מידה לויברטו. כן, אני חושב שזמרות לא חשוב מאיזה קול שמווברטות יותר מדי הן זמרות לא טובות! ויברטו מוגזם הוא תוצאה של הפקה לקויה. לדוגמא: שתי זמרות טובות ביותר עם ויברטו מוגזם - אנה טומובה סינטוב, שרלוט הלקנט. מרוב ויברטו לא מבינים מה הן שרות. מה המילים, מה ה-PITCH וגרוע מזה - מה הקו המלודי!

מתגובתך אני רואה שאתה מערבב בין ויברטו טבעי, שבו הקול מצלצל ומבריק בגלל מילוי הרזונטורים של הראש באויר (וזה הויברטו היפה ביותר ואפשר למצוא אותו אצל זמרים כמו קרלוס מנה או דומיניק ויס), לבין ויברטו שהוא רעידות. קונטרה טנור, בהיותו קול ראש לחלוטין, הוא נטול ויברטו מיסודו. הבעיה היא שלרוב הקונטרה טנורים יש ויברטו לא יפה במיוחד. נשמע לא תמוך משהו (דוגמא טובה - בייג'ן מהטה, פסקל ברטן). כמובן שיש קולות שנוטים לויברטו רועד יותר - כמו קובלסקי או דניאלס (הדוגמא המושלמת, המידה המושלמת לויברטו), ויש קולות שלא מוברטים כמו באומן וצ'אנס. בתור מי ששמע את השניים האחרונים בחיים אני אומר לך שמדובר בקולות עם נפח עצום, קולות מבריקים ביותר שחודרים תזמורת ואולם. אגב, שול הוא זמר עם ויברטו עדין ביותר וקולו וצנוע למדי. ממש לא קול ענק כמו באומן. גם אותו שמעתי בחיים כמה פעמים. הדיסקים הרבה פעמים לא משקפים את המציאות.
דרק לי רגין הוא הקצנה איומה לשימוש בויברטו - אתה אוהב את זה - על הכיפאק. אני לא. להפך, אני סובל מזה. שמעתי המון הקלטות שלו, ואת כולן הוא מקלקל. עם הויברטו הזה (בכלל לא ויברטו זה טרמלו) שום צליל שלו לא יציב. הצבע הבסיסי יפה. אפילו יפה מאוד, אבל השימוש בו נורא. ואגב, מה הקשר לזה שהוא נשמע נשי? זה מה שחשוב אצלך? מנסיוני כל אלה שנשנעים אישה, בעיקר ק"ט ששרים במנעד סופרן, יש להם קולות מוזרים/לא יציבים/מוברטים. דוגמא אחרת - אקסל קוהלר - איום ונורא!

כיוון שאתה מגדיר עצמך "קונטרה טנור אופראי" אני מבין שלדעתך אופרה = ויברטו. אז יש לי חדשות בשבילך. גם זמר אופרה אמיתי צריך מידה מדודה של ויברטו. קח לדוגמא את מגדלנה קוז'נה, צ'צ'יליה ברטולי, רנה פלמינג, אנג'לה גאורגיו, אנה נטרבקו. הויברטו שלהן נכון ונעים ובמידה ראויה. ואלו הן זמרות האופרה המובילות בעולם כיום!

ואתה צריך לזכור שאנחנו בעידן שבו ביצועים אותנטיים ניחנים בשימוש מוגבל בויברטו. הן בשירה והן בנגינה. ביצוע עתיר ויברטו מקרב אותנו למסורת הביצועים של שנות ה-70 ואחורה.

לגבי ז'ראר לן - זו דעתי. אם תקשיב לו יותר אולי תבין למה אני מתכוון. כל השוואה בינו לבין שול או דניאלס היא משוללת יסוד. הוא שר רפרטואר אחר לגמרי. ורק לשם השוואה: סטבאת מאטר או ניסי דומינוס של ויולדי - ז'ראר לן יותר מעמיק ומרגש מאשר שול.

הטעם שלנו שונה בהחלט - אם כולם היו חושבים אותו דבר היה משעמם לא?

אין שום נימה מזלזלת בהודעתי הקודמת. כל מה שנכתב כאן הוא מסקנה של יותר מ-10 של שירה בקול האישי שלי והקשבה מרובה לכל קונטרה טנור שצץ. ואם בכל זאת משהו בנימה אישית, אני מבין שאתה די צעיר, לפחות בתחום השירה, ואני שם לב שאתה נוטה להגדרות ולמידור. בבוא הזמן, כשתתבגר מבחינת השירה אתה תראה את הדברים בעין אחרת.

holst · נשלח: 14/12/2004 ב- 00:09:44 כותרת הודעה:

מצטער להיכנס לאמצע הויכוח, אך יש לי מספר הערות:
לעיתים קול קטן, ללא ויברטו "מלאכותי" הוא פשוט יותר נוגע ללב ויותר מתאים במקומות מסוימים, ביצירות מסוימות. מאותה סיבה שלנגן באך בחליל כסף, על כל יתרונותיו, פחות מתאים מאשר לנגן ותו בחליל בטרוורסו מעץ. הוא מתאים יותר, באופן טבעי.
ולמה אתם לא אוהבים את ג'יימס באומן? אני חושב שבהקלטה הדיי מפורסמת של הסטאבט מאטר של פרגולזי (ההקלטה של דקה) הוא עושה עבודה ממש טובה. וגם על ז'ראר לן יש לי המון מילים טובות לומר. הוא מקורי מאוד, מגוון, שם לב ומדקדק בכל פרט של המוסיקה, ומקדיש תשומת לב לכל שינוי במלודיה, בכיוון שלה, ביחס שלה וכד'. השירה שלו מהוקצעת ביותר.
ועוד דבר: אני חושב (אני, כאינדיבידואל, טעם אישי וכו'... אז לא לצלוב אותי) שבאופן כללי, קולות אדם גבוהים דורשים פחות ויברטו. אני מדבר על קונטרה טנור (בדיאפוזון העליון), ועל סופרניות, וגם על הדיאפוזון העליון שלהן.

Contre Tenor · נשלח: 14/12/2004 ב- 11:57:28 כותרת הודעה:

הטבע של האדם (או לפחות אצל זמר האופרה) הוא ככל שעולים למעלה במעלה הדיאפזון (דיאפזון יש אחד..) הויברטו מתחזק.
לפי דעתי חשוב מאוד שהצליל שיופק יהיה נשי, הרי זו הייתה המטרה לפי כ-250 שנה - שהגברים ישחקו בתפקידי הנשים.
ולגבי צ'צ'יליה ברטולי, יש לה את הויבראטו הכי מוגזם בעולם, היא גם מאוד לא אלגנטית על הבמה, כשהיא מתחילה לשיר קולורטורה היא מתפתלת כאילו יש לה מחלת הנפילה.. :\

פיצי · נשלח: 15/12/2004 ב- 00:05:43 כותרת הודעה:

אני רוצה לתת לך דוגמא מאוד קונקרטית:
תשיג באיזושהי צורה את "טריסטן ואיזולדה" הקלטה בחברת EMI או נקסוס עם המנצח פורטוונגלר משנת 1954. שרה שם הזמרת האגדית קירסטן פלסטד. ההקלטה נעשתה כשזו האחרונה היתה בת 58 סימן קריאה

תשמע שאין טיפת ויברטו בקול שלה. אם תלך אחורה ותבדוק את הקלטותיה המוקדמות תראה שככה היא שרה כל הקריירה, ואנחנו מדברים על זמרת דרמטית עם קול כבד במיוחד, ששרה בבתי האופרה הגדולים ביותר (מבחינת גודל) וחצתה תזמורות ענק בלי בעיה. זמרת שואגנר היה לחם חוקה.
דוגמא אחרת - זמרת דרמטית נוספת ששרה ואגנר ושטראוס לארוחת בוקר: אסטריד וארניי. גם אצלה בקושי יש ויברטו בקול.
דוגמא אחרת - תנסה להשיג הקלטות של נלי מלבה - זמרת סופרן שהקליטה בשנות 1904 - 1910, והרבתה לשיר לצידו של קארוזו. גם לה לא היה כמעט ויברטו.

מה המסקנה מכל זה?
1) ויברטו הוא דבר שנכנס לאופנה יותר ויותר מאז שנות ה-50.
2) ויברטו לא עושה את הזמר, הזמר עושה את הויברטו. אם כבר ויברטו הורס את הזמר (במקרים קיצוניים).

Contre Tenor · נשלח: 15/12/2004 ב- 00:18:26 כותרת הודעה:

לא הגבת לשאר דבריי..

פיצי · נשלח: 15/12/2004 ב- 01:01:20 כותרת הודעה:

טוב,
ברטולי -
אין לה ויברטו מוגזם, לפחות לא לדעתי.
הצד הויזואלי שלה על הבמה, דוחה ככל שיהיה, אין לו מקום בדיון הזה.
הלוואי על כולנו מוסיקליות נדירה כמו שלה.

לגבי קול נשי -
אם אתה רוצה להשמע כמו אישה - קח הורמונים. מספיק שאתה "נשמע" כמו אישה כי זה טבעו של הקול שלך. אתה לא צריך "לעזור" לקול שלך ולהתאמץ להשמע אישה. אני מקווה בשבילך שאתה לא מכלה את ימיך ולימודיך (ואגב כך הורס את קולך) בגלל איזו מוסכמה תמוהה ושנויה במחלוקת מלפני 250 שנה. האם זו הסיבה שאתה שואף להגיע למנעד של מצו/סופרן? אתה צריך לתת לקול שלך להשמע בצורה הטבעית ביותר באמצעים הטבעיים ביותר.
האזנתי היום, שוב, לאורפאו של גלוק עם רגין. מבלי ששמעתי אותך אני מאוד מקווה שאתה לא רוצה להשמע "נשי" כמוהו. איך אומרים - "תהיה גבר"! זה מה שאתה.
מאז שאני שר ק"ט מעולם לא חשבתי בכיוון הזה.
מה אומר/ת המורה שלך הענין הזה?

קראתי לאחרונה ראיון מאוד מעניין עם בייג'ן מהטה ואני מצטט פסקה נפלאה שהוא אומר (אני מקווה שאתה קורא צרפתית כי התרגום שלי קצת מפספס את המשפט):
Nous sommes des voix inspirees du passe nees aujourd’hui pour le repertoire de demain
בעברית,
אנחנו קולות שנולדנו היום בהשראת העבר למען הרפרטואר של מחר.

Contre Tenor · נשלח: 15/12/2004 ב- 01:15:36 כותרת הודעה:

אני חייב לשלוח לך את ברטולי שרה אריה של סליירי מהדיסק האחרון שלה...

ריתי21 · נשלח: 15/12/2004 ב- 07:16:19 כותרת הודעה:

כפי שמשתתפי הפורום יכולים להבחין בשעשוע,
אני נמנע מלהשתתף בדיון, בעיקר בגלל שאין לי מושג על מה לעזאזל אתם מדברים.

אני מכיר את הזמרות האלה, אני מאוד מחבב חלק מהן, וחלק מהאחרות פחות,
ואת הזמרים אני לא מכיר בכלל,
אבל אני חולם בעיקר לגנוב מהן את ההצגה, לא את התפקיד... מחייך

אין אף גבר בקהילה הזו ששר לא ב_FALSETTE?!?!?
(או איך שלא כותבים את זה...) קורץ

קצת מטריד אותי העניין כי לפעמים בן אדם צריך למדוד את עצמו לעומת
אנשים אחרים בתחומו, ולא שיש לי משהו נגד קונטרה טנור, אבל ברגע
שהועלתה ההצעה של לקיחת הורמונים זה כבר גולש והופך להיות סוג של בדיחה.
מצטער.

פיצי · נשלח: 15/12/2004 ב- 09:20:10 כותרת הודעה:

תחסוך לעצמך את דמי המשלוח. אני מכיר את הדיסק. הוא נורא, אבל לא בגלל הויברטו.

והפעם, אתה לא הגבת לדברי...

Contre Tenor · נשלח: 15/12/2004 ב- 10:25:02 כותרת הודעה:

ריתי21 · נשלח: 15/12/2004 ב- 18:33:15 כותרת הודעה:

אף גבר לא יכול לשיר קונטרה טנור - מצו סופראן לא בפלסט, אלא אם כן ביצעו בו
סירוס בתור ילד, לפני שהקול שלו הספיק להתפתח.
פלסט זה צליל ראש, להבדיל מצליל בטן, שהוא מאפיין את האוקטבות התחתונות.
טנור-בריטון-באס --- צליל בטן
קונטרה טנור --- צליל ראש

אף אחד לא יכול להגיע לצלילים האלה עם תמיכה מהבטן, גם אם הוא לוקח
הורמונים... מאוד שמח

טנור יכול במקרה הזה להגיע מאוד גבוה, אבל הקול שלו ישבר לפני שהוא
אפילו יגמור את האלט.

Contre Tenor · נשלח: 15/12/2004 ב- 19:33:44 כותרת הודעה:

יניב · נשלח: 28/12/2004 ב- 04:00:03 כותרת הודעה:

הי חברים...

כן, כן, זה יניב ה"אגדי" שפתאום נעלם.

הרבה מאוד עבר עליי בתקופה האחרונה מאז שנעלמתי מהפורום הזה ומניהולו (אבל תאמינו לי שמידי פעם הצצתי).
פיצי, מה שלומך? לא שכחתי וכנראה לא אשכח.

בחודשים האחרונים בדקתי אפשרות לעשות הסבה קצועית לתחום החזנות המקצועית ואכן נפגשתי עם כל מיני "מי ומי" והתחלתי לשיר במקהלת חזנים נחשבת בארץ וגם ללמוד במכון לחזנים. בהחלט לא פשוט ואפילו לא קל יותר למרבה הפלא (והצער).
לא נטשתי את התחום הקלאסי חלילה אבל כן הורדתי במינונים...אבל עושה רושם שלאחרונה אני מתאושש קמעה ואפילו יש כבר כמה קונצרטים על הפרק.

מישהו מגיע לסדנת האופרה של החורף?
http://www.habama.co.il/newsComplete.asp?id=923&Nimg=5&subject=bikoret2&page=places.asp?sugmofa=3
אני נרשמתי לאודישנים...

Chuka · נשלח: 09/01/2005 ב- 08:04:42 כותרת הודעה:

רק רציתי להגיד שיש דיונים מעניינים באשכול הזה.... מגניב

Mistyusic · נשלח: 15/02/2005 ב- 15:26:56 כותרת הודעה:

שלום לכולם!!!
מי שלא מכיר... אני חנן, טנור מתלמד...
רציתי לתקן דבר שנאמר כאן -
צלילי ראש לא שווה לפלסטו!!!
בהחלט לא!!!
לצלילי ראש יש וויבראטו טבעי, לעומת זאת - פלסטו הוא רטיטה של קצוות מיתרי הקול, והצלילים לא מהדהדים ברזוננס (בניגוד לצלילי ראש) ולכן אין וויבראטו טבעי בפלסט!!
לגבי צ'יצ'יליה בארתולי - היא אחת הזמרות האהובות עליי!!
היא יודעת איך לגרש, היא מאוד מוסיקלית!!
יש לה עבודה מצויינת על השירים שהיא שרה, אינטרפרטציה מעולה... אני ממש אוהב אותה!
ו... קונטרה טנורים לדעתי צריכים להישמע קונטרה טנורים ולא זהים לקול נשי, זה מה שיפה, יש הרבה סוגי קולות שונים וגוונים שונים... גם קסטרטו מסורס לא נשמע כמו אישה...
למישהו יצא לשמוע?! אני שמעתי את אלסאנדרו מורשי... קצת הפחיד אותי אז... והוא גם זמר בינוני... אבל זה נשמע אחרת לגמריי מזמרת!!
יניב - ספר קצת על החזנות... נשמע מאוד מעניין!!
מה לומדים שם!?
איזה סגנון שרים שם!?
איזה מלחינים, וכו'?
זה מאודש מעניין אותי, אשמח אם תרחיב קצת...
יום טוב לכולם!!!
בייי
מחייך