עמוד ראשי הקונסרבטוריון הוירטואלי
The Virtual Conservatory
 
 ביתבית   שאלות נפוצותשאלות נפוצות   חיפושחיפוש   רשימת חבריםרשימת חברים   קבוצות משתמשיםקבוצות משתמשים   StatisticsStatistics   הרשמההרשמה 
 כרטיס אישיכרטיס אישי   התחבר כדי לבדוק מסרים אישייםהתחבר כדי לבדוק מסרים אישיים   התחברהתחבר 

מוזיקה וביקורתיות

 
שליחת הודעה חדשה   תגובה להודעה    עמוד ראשי -> אוף טופיק מוסיקלי
צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא  
מחבר הודעה
yonatan
משתמש מתחיל
משתמש מתחיל


הצטרף בתאריך: 05/01/2005 ב- 21:11:19
הודעות: 67
מיקום: ירושלים

הודעהנשלח: 11/02/2005 ב- 17:33:22    כותרת הודעה: מוזיקה וביקורתיות תגובה עם ציטוט

בעקבות דיונים שהיו לי לאחרונה עם חברים והורים, התחלתי לחשוב בנוגע להבעת הביקורת החברתית- פוליטית שבוערת בי באמצעות צורת הביטוי הטובה ביותר שלי- מוזיקה. אני מסתכל על החברים שלי מסביבי ומגלה מציאות מאוד כואבת: לאף אחד לא ממש איכפת. לאף אחד מאיתנו לא ממש איכפת מזה שהעולם הוא די חרא. לאף אחד לא איכפת שאנו חיים בחברה שבה להגיד כל דבר שהוא קצת ביקורתי או שונה ממה שנראה לזרם המרכזי זה אסור ברוב המקרים. אנו חיים בחברה שבה כולנו עוברים יומיום שטיפות מח של תאגידים, דעות פוליטיות, עד כדי כך שרובנו אפילו לא מודעים לזה. וזה צורב לי בלב לראות את זה. ממתי המוזיקה והעולם מסביב הפכו נפרדים אחד מהשני? האם גם זה תוצר של חברה קפיטליסטית חומרנית שכל מה שחשוב בה הוא לחיות את החלום האמריקאי ולעשות דברים רק לשם הכסף? הרי המוזיקאים הגדולים כן תרמו את חלקם ודעותיהם במוזיקה שלהם. המוזיקה של בטהובן למשל מלאה ביקורת חברתית ורוב היצירות הגדולות של שוסטקוביץ' מוקדשות לנושאים פוליטיים וחברתיים קשים מאוד. למה אנחנו מעלימים עין? למה אנחנו מעדיפים לא לחשוב על זה ולא לדעת?! איזה מוזיקאים גדולים בימינו מסכימים להקריב את שמם ואולי גם עשרות אלפי דולרים כדי לשנות משהו בעולם שבו אנו חיים? מה אנחנו כמוזיקאים צעירים יכולים לעשות באמצעות המוזיקה שלנו כדי להגיד משהו קצת אחר ולא רק פורטה פיאנו וויברטו?
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
מור
מנהל אתר
מנהל אתר


הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 11:32:26
הודעות: 1524
מיקום: מבשרת ציון

הודעהנשלח: 11/02/2005 ב- 20:37:38    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

א- שוסטקוביץ' אם אני לא טועה "התקפל" בשלב מסוים... אבל אני אבדוק את זה כדי להיות בטוחה
ב- אתה מתכוון במחוות כגון המכתב שפורסם ב"הארץ" בשבוע שעבר?(המכתב על הדו קיום בלה בלה בלה שחתמו עליו כל מיני מוזיקאים..- חבל שאמא שלי זרקה את זה לזבל הייתי מעלה את זה לפה..) או על דרך הנגינה?
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל MSN Messenger
holst
מנהל אתר
מנהל אתר


הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 14:39:03
הודעות: 2869
מיקום: המבורג

הודעהנשלח: 11/02/2005 ב- 22:13:50    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

נתחיל מהעובדה שהדבר היחידי שמוזיקאים יבקרו מרצונם החופשי זה מוזיקאים אחרים, וזה דבר ידוע בתחום. קודם צריך לגרום להם להפסיק ממנהג זה.

בקשר לבטהובן: אני לא חושב שנכון לומר שהוא מבקר חברתי גדול. הביקורת המוסיקלית שלו הייתה בעיקר בתחום האומנותי-מוסיקלי, כי ניתן להבחין ביצירותיו בנימה האישית והמיוסרת מעט, ששבת את עולם המוסיקה במשך מאה השנים הבאות של הרומנטיקה (בעיקר הגרמנית, קצת רוסית), עד שבאו הצרפתים וניערו אותנו קצת, לשמחתנו.
ונחזור לנושא לאחר הסטיה: אני חושב שלמוסיקאים בגילנו יש כוח רק כקבוצה, כי עוד אין לאף אחד כאן שם, או כסף או תהילה. מה גם שרוב המוסיקאים בהתהוות מקדישים המון זמן לנגינה ולאימון, ולא נשאר עוד הרבה זמן פנוי בשביל שאר העולם.
אני לא מסכים איתך שאנחנו לא חושבים על זה. בקרב מוסיקאים לפחות, יש מודעות דיי גדולה לזרמים אנטי-מיליטנטיים, אנטי-גלובליים, וחלקם פעילים באופן עצמאי, או משתייכים לקבוצות לא-מוסיקליות שמוחות בעניינים הללו.
אתה מוזמן לצפות במיזם שקרס, שבו רצינו לשלוח מכתב מחאה למשרד הביטחון או משהו כזה.
חוץ מזה, אתם מוזמנים לשלוח מכתבי מחאה למשרד החינוך על הפרויקט הנחמד שלהם לביטול הבגרות באזרחות ולפרויקט המשותף שלהם עם הצבא, לפיו סגני אלוף יאמצו לעצמם בתי ספר, והאל יודע מה הם ילמדו שם.
ועוד בקשר למוסיקאים "מחאתיים"... : מכובדו דניאל ברנבוים, שמשום מה מתעקש לעשות פרובוקציות, או מה שהוא מגדיר מחאות. ה"מחאות" שלו נעשות בדרך כל כך בלתי מחושבת וכל כך חובבנית, לעיתים גם מתנשאת, עד שביקורת כזו רק עושה שם רע למוסיקאים... וחבל שכך, כי הרעיונות שלו הם בבסיסם נכונים לפי דעתי.
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
yonatan
משתמש מתחיל
משתמש מתחיל


הצטרף בתאריך: 05/01/2005 ב- 21:11:19
הודעות: 67
מיקום: ירושלים

הודעהנשלח: 12/02/2005 ב- 14:08:44    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

לא התכוונתי ספציפית רק לשוסטקוביץ' או בטהובן. ישנם גם מוזיקאים אחרים כגון קזלס, אייזיק שטרן רוסטרופוביץ' ואחרים שגם כן עשו הרבה מאוד בנוגע לחברה שמסביבם בצורה זו או אחרת. בנוגע לשוסטה, לא משנה אם הוא התקפל או לא (ואני לא בטוח שכן) העובדה נשארת בעינה שרוב יצירות החותם שלו הן יצירות עם תוכן מחאתי חזק מאוד. אפילו הרביעייה השמינית בה הנושא המרכזי הוא השם של שוסטקוביץ בתווים, מוקדשת כדבריו
to the victims of fascism and war.
מה שמדאיג אותי עידן הוא שרוב המוסיקאים בני גילנו שיוצא לי לדבר איתם הם צרי אופקים ולא מתעניינים בשום דבר למעט המוזיקה מה שהופך את המוזיקה בעיני לריקה מתוכן פעמים רבות.
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
well-tempered
משתמש מתקדם
משתמש מתקדם


הצטרף בתאריך: 30/05/2004 ב- 21:57:30
הודעות: 649

הודעהנשלח: 12/02/2005 ב- 20:41:45    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

לי זה נשמע, יונתן, שאתה מדבר על משבר בחברה הפוסט מודרנית, שבה לאף אחד לא אכפת מכלום, כפי שהוא משתקף באמנות. האידאלים הגדולים, של הקומוניזם והסוציאליזם נפלו אחד אחרי השני. והבשורה הגדולה של ימינו היא: אין אמת. כל אחד דואג לעצמו, לחיים הנוחים שלו.

זו לא בעיה רק של המוזיקאים.

ולא ממש הבנתי מה אתה מציע לעשות? לערבב פוליטיקה עם אמנות? ליצור אמנות מגוייסת?

הרבה מאוד אמנים התענינו אך ורק באמנות שלהם וזה לא גרע משיעור קומתם הרוחני. זה אמצעי לביטוי. לפי דעתי, לא המעורבות החברתית היא שמשפיעה אלא קשיי קיום בכלל, הם שמעצבים את האדם ונותנים לו חומר לאמנות טובה.
בדיוק קראתי בשבת שהיו שביקרו את המוזיקה של מנדלסון והסבירו את חוסר הבשלות שבה בכך שהוא היה שבע מדי. אז תוכל לטעון שבגלל הנוחות של החיים במאה ה-21, אין מאבקים אמיתיים ואין גדלות אמיתית.

_________________
"Ford, you are turning into a penguin. Stop it"
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי בקר באתר הבית של המשתמש
yonatan
משתמש מתחיל
משתמש מתחיל


הצטרף בתאריך: 05/01/2005 ב- 21:11:19
הודעות: 67
מיקום: ירושלים

הודעהנשלח: 13/02/2005 ב- 00:11:36    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

לא הייתי קורא לחיי המוסיקאי הממוצע במאה העשרים ואחת חיים נוחים. רובנו בקושי מתפרנסים. יכול להיות שזו אחת הבעיות שאנשים צריכים קודם להתפרנס בכבוד בכדי להרשות לעצמם למתוח ביקורת בצורה זו או אחרת. אבל אתה יודע מה עזוב מחאה וביקורת חברתית. אפילו גישות חדשות ושונות למוסיקה לא מתקבל בצורה טובה אצל רוב המוסיקאים הקלאסיים. אני למשל מנגן בתזמורת נוער יהודית ערבית שמנגנת שופן ובטהובן עם עודים וקאנון ופריד אל אטרש ומוסיקה מזרחיתקלאסית עם קלרינטים ואבוב. זה סאונד חדש לחלוטין ולומדים לאהוב אותו אבל רוב המוסיקאים שאני מכיר היו אוטמים את אוזניהם בטענה שזה מוזיקה מזרחית. כמו כן גם הביצועים הקלאסיים ברובם בימינו, או שמתעסקים בשטויות (סליחה על הבוטות) או שמבצעים כמו מוזיקת פופ רק כדי שיהיה נעים לאוזן של הצרכן בעודו נוהג ורוצה להרגע, במקום להעביר מסרים דרך הנגינה. וזה אפשרי.
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
natik
משתמש מתחיל
משתמש מתחיל


הצטרף בתאריך: 19/12/2004 ב- 17:19:20
הודעות: 76
מיקום: "בקצה השמיים ובסוף המדבר יש מקום רחוק מלא פרחי בר"...

הודעהנשלח: 13/02/2005 ב- 16:23:42    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

יש לי תחושה, שרובנו עדיין לא מספיק בשלים ובעלי אמצעים להביע דעה פוליטית ו\או
לנסות דרכים חדשניות. אנחנו עדיין לומדים...

לפעמים נדמה לי שהאיזון לא מאד מובן כאשר מאות אלפי אנשים מתים באסונות טבע
(צונאמי), והמורה שלי מתעקשת שאיזשהו תו קטן יצא מושלם. כאלומ הם חיי המוסיקאי
המתלמד.
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל
חלילניתוש
משתמש עם עתיד
משתמש עם עתיד


הצטרף בתאריך: 16/04/2004 ב- 13:09:35
הודעות: 301
מיקום: עיר החודש

הודעהנשלח: 14/02/2005 ב- 00:05:42    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אני חושבת שדוקא בגלל שאנחנו מוסיקאים צעירים יש לנו האפשרות לנקוט עמדה. יש לנו את האפשרות לנגן בהרכבים יהודים ערביים (שזה אפשר לראות בדור שלנו ולא כ"כ בדור הורינו), להתנסות בדברים חדשניים שעוד לא עשו לפנינו (אמנם יש מעט מאוד כאלו אבל עדיין). כמה שיותר לנגן יצירות חדשות ואפילו ניסיוניות של מלחינים צעירים, כי מה לעשות אם אנחנו כביצועיסטים לא נידאג לעתיד המוסיקה של המאה ה21 מי כן. (המלחינים הצעירים בהרבה מיקרים לא כ"כ יודעים לדחוף את עצמם).

חוצ מיזה בהחלט אפשר להביע את זה דרך נגינה. אבל לדעתי זו לא צריכה להיותר אמירה תוקפת, מתריסה, או מגוננת. בזאת, לדעתי, יש הרבה סיכויים שהנגינה שלך תישמע תוקפנית ודגרסיבית אף היא. ובזאת לדעתי המטרה מפוספסת. לדעתי אחת הדרכים שאפשר לעשות זאת היא לקבוע לעצמך מטרה אחת, מסר אחד שאתה רוצה להעביר לקהל ולנסות להעביר אותו.
אתן שתי דוגמאות:
דוגמה אחת היא של מיכאל מלצר, (שאף כתב על זה מאמר פעם ומי שיתעניין יוכל לפנות אליי ואצלם לו את המאמר). מיכאל מלצר טוען, שאחת המטרות שלו בנגינה היא לחנך לתרבות דיבור. הוא אומר שהמצב הקיים היום הוא שבמקום לכבד אחד את השני, להקשיב אחד לשני ולקבל כבוד דרך נתינת כבוד הוא שומע ביטויין כמו "תן לי את הכבוד המגיע לי".הוא שומע הרבה ביטויי תוקפנות בנאומים ושיחות. תוקפנות זו מטבטאת לדעתו בדיבור חד, אקצ'לרנו מתגבר ומתגבר וקרשנדו בלתי פוסק המגיע לפורטיסימו בסוף הדברים.
מיכאל מלצר טוען שגם במוסיקה יש סוג של שיחה, של נאום, של אמירה. והיא צריכה להתבצע בכבוד. לכן מיכאל מעדיף יצירות שיש בהם יותר דימינואנדו מאשר קרשנדו. הוא יעדיף להגיד את דברים שבמוסיקה בשקט, בצלילות ובבירור. זאת אולי גם הסיבה שהוא מעדיף כלים עתיקים על פני כלים מודרניים. בהרבה כלים מודרניים יש סוג כלשהו של כוחנות בנגינה. ואילו בכלים עתיקים זה פשוט לא יעבוד, אלא צריך לתת לכלי לעשות את שלו. צריך להביא את הכינור או החליל לרזוננס הכי טבעי וזאת לא ניתן לעשות בכח. (כל זה כמובן איך שאני הבנתי את דבריו של מיכאל מהרצאה בשיעור קונטראפונקט באך ומהמאמר שבא אחריה)

דוגמה שניה היא דוגמה אישית שלי. אני בחרתי לעצמי להעביר במוסיקה את התכונה האנושית הכי חשובה בעיניי - כנות. לכן, הרבה פעמים אני אעדיף לנגן בצליל נטול ויבראטו, לטובת החלילות (מהמילה חלול) שבו והשקיפות. אעדיף יצירות מוסיקאליות בעלות פרקים קצרים שלכל אחד רעיון מרכזי אחד. לכן אני בהחלט לא מרבה לנגן יצירות מהקלאסיקה והרומנטיקה, כי אחת מדעותיי על הספרות לחליל בתקופה זו (וזו רק דעתי הסובייקטיבית להחריד בלבד) היא שיש בה פאסאז'ים טכניים למכביר ואלו לא באים להפגין רעיון מסויים, אלא בעיקר ווירטואוזיות יתר והיצירות היו יכולות להסתדר טוב מאוד בילעדיהם.
בנוסף לכל אלו שהם פרטים ממש טכניים, אני מנסה לשקף את אישיותי במוסיקה. אין לי מושג איך עושים את זה ואני גם לא בטוחה שאני מצליחה. אבל אני בהחלט מנסה. אפילו אם זה לא תמיד עובר החוצה, עצם ההתכוונות היא לדעתי זאת שקובעת והיא זאת שוגורמת למוסיקה להיות בעלת אמירה גם אםם האמירה היא רק ברשו של המבצע. למשל אם אני עצובה היום והיום יש לי קונצרט, אני לא אקח את זה כחיסרון אלא דוקא כייתרון.
המוסיקה היא כלי תקשורת. וכשבן אדם עצוב רוצה להביע את עצמו במוסיקה גם בנגינה שלו יכולה להופיע עצבות מסויימת (או שמחה או כל רגש אחר) ואני לא רואה שום טעם להסתיר את הרגשות האמיתיים שלי מקהל המאזינים, למרות שאניי רואה כמויות של מוסיקאים (צעירים וגם לא שעושים זאת).

_________________
אולי זה הגיוני... כי חוכמה לא מתחלקת בשתיים אבל טימטום כן!
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל
natik
משתמש מתחיל
משתמש מתחיל


הצטרף בתאריך: 19/12/2004 ב- 17:19:20
הודעות: 76
מיקום: "בקצה השמיים ובסוף המדבר יש מקום רחוק מלא פרחי בר"...

הודעהנשלח: 14/02/2005 ב- 09:40:40    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

כנראה, שיש לך תשתית טכנית מצוינת, אם את עוסקת בתחום הנעלה ביותר של מוסיקה-
פיתוח אישיות מוסיקלית. שיבוסם לך...

אופיו, מחשבותיו וריגשותיו של האדם, יוצאים באופן טבעי, גם ללא תכניות מדויקות לגבי וויברטו
או משהו כזה...

_________________
צ'או קקאו
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל
טל כץ
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך: 09/07/2004 ב- 23:33:57
הודעות: 1272
מיקום: גבעתיים

הודעהנשלח: 14/02/2005 ב- 13:34:14    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

יונתן ידידי.
טבעו של האדם להתלונן להתלונן ולהתלונן.
כל תקופות האדם ובעיותיהן. לא רק בתקופה שלנו עולות שאלות כמו שלך.
גם בתקופות קדומות יותר בני-האדם נהגו לבקר ולהעלות שאלות שכאלו של מה יהיה ולמה וכמה.
זה לא רע, וזה לא טוב. זה פשוט זה וככה זה.
זה נכון שבתקופה שלנו העולם נהיה הרבה יותר אדיש. לאנשים פחות אכפת מדברים.
אבל אין איש בעולם שיכול להגיד מה זה טוב ומה זה פחות טוב או מה זה רע או לא רע וכו'.
אתה מתייחס לדברים שאתה אישית היית רוצה שיהיו שונים בשביל שלך יהיה טוב כמו שכל אחד
אחר היה רוצה שיהיה טוב בשבילו.
אתה לא יכול לדעת בוודאות אם היית יותר שמח לבב לחיות עכשיו בתקופת הבארוק או הקלאסיקה.
אתה גם לא יודע אם העולם האוטופי שלך שאתה מתאר ימצא חן בעינייך כי עוד לא היית שם
ואתה לא יודע בדיוק מה זה. בכל מצב כל שהוא תמיד יהיו בעיות, טעויות וכשל מסויים כי אנחנו אחרי הכל בני-אדם.

אני בכל אופן לא חושב שכל המוסיקאים הם צרי אופקים.
הרבה מן המוסיקאים שאני מכיר הם בהחלט לא צרי אופקים.
השאלה היא מה אתה מגדיר כצרי אופקים.

העולם מתחלק להמון קבוצות קטנות.
גם בתקופות אחרות היו סוגי מוסיקה שונות שלא התקבלו בקהל מסויים ובקהל אחר כן.
הביקורתיות היא גם חלק מטבע האדם והיא חלק מאוד הכרחי לפי דעתי בניגוד לדעתו
של עידן. הביקורתיות הזו של בני-אדם לבני-אדם נחוצה.
קיימות סוגי ביקורות שונות ומשונות אך יש להן את התועלת שלהן.
כמובן שאם היא לא הייתה קיימת, היינו חיים בעולם אחר לחלוטין, לא בהכרח טוב יותר
או פחות טוב. אבל אולי עולם ללא מוסיקה. אין לדעת.

אתה לא יכול לכפות על מישהו לאהוב משהו שהוא לא רוצה לאהוב.
אך צריך לדעת שגם אם אנו שונים אחד מהשני בצורות מסויימות, של חינוך, השקפת עולם,
מוצא, דת, מין, גזע וכו', יש בתאכלס הרבה מן המשותף והדומה בין כל בני-האדם.

אם אתה רוצה לשנות משהו בסביבתך אז בהחלט ובהחלט דעתי היא לא לעשות זאת בכח.
ושוב, אתה לא יכול לכפות על חבריך דברים. אם הם לא יכולים לקבל משהו אז אין מה לעשות.
אולי בשלב מאוחר יותר כן. אנשים מתבגרים, משנים דיעות, נפתחים.
אני מנסיוני האישי יודע שדברים שלא הייתי יותר פתוח אליהם פעם כי היה לי קשה אולי לתפוס
אותם היום זה כבר שונה ומי יודע מה יהיה בעוד 10 שנים או אולי אפילו בעוד שנה.

עניין המוסיקאים והיכולת שלהם לקיים את עצמם קיימת בעיקר בארצנו וזה לא רק במקצוע
הזה. זו כל המדינה הזו שמפילה את עצמה משנה לשנה עוד ועוד קצת.
הבעייה נובעת מכל מיני סיבות שונות ומשונות.
אבל אולי זה לאן שהעולם שלנו הולך.
עולם אדיש, שואף להיות קר-רוח וחסר רגשות, חסר אמנות, רובוטיות שכזו, אדישות.
אולי זה העולם ה"אוטופי" אליו הוא הולך. אני לא יודע.
כל אחד או כל קבוצה רואה את העולם ה"אוטופי" שלה בצורה קצת שונה ולא בהכרח מאיך שאתה רואה את זה.
אולי אני לא הייתי רוצה לחיות בעולם ה"אוטופי" של יונתן כי זה היה גורם לי לסבל ואז זה לא היה העולם ה"אוטופי" שלי.
לכן "אוטופיה" לא מתקיימת אלא אם כן כל בני-האדם בעולם יהיו אותו דבר.
ואולי זה יהיה, אבל אם אתה היית מגיע לעולם הזה במכונת זמן זה לא היה נראה לך כל כך "אוטופי".
אולי זה יהיה עולם שכל התרבות שלו היא תרבות הטראנסים ? תרבות מועדונים ?
תרבות סמים ? תרבות מוסיקה קלאסית אך ורק מה שזה לא יהיה ? תרבות בעלת
יכולת שימוש 100% באינטילגנצייה האנושית ? אולי הכל ביחד. אולי לא יהיה שום כלום בכלל.

זה לא כל כך משנה אחרי הכל. אין הרבה משמעות לחפש מעבר לדברים הללו.
אולי בתקופות קדומות היה אחרת, כי הדת הייתה במרכז והמשמעות העיקרית הייתה להלל את שם האל, לעבוד אותו וכו'.
אבל גם זה לא משנה. לי אין פתרון בשבילך.
אני לא יודע מה טוב, אופטימלי, "אוטופיה".
אני לא יודע לאן החיים שלי הולכים ולאן העולם הזה הולך.
אני רק איש קטן, בעולם הגדול, שאוהב לעשות את מה שהוא אוהב, וזה מוסיקה.
המוסיקה שאני אוהב. הטעם והמשמעות לחיי.

_________________
You are what you practice
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
הצג הודעות קודמות:   
שליחת הודעה חדשה   תגובה להודעה    עמוד ראשי -> אוף טופיק מוסיקלי כל הזמנים הם שעון ישראל (GMT + שעתיים)
עמוד 1 מתוך 1

 
עבור:  
אתה לא יכול לשלוח הודעות בפורום זה
אתה לא יכול להגיב להודעות בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול להצביע למשאלים בפורום זה
You cannot attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Powered by phpBBHeb © 2002 phpBBHeb