עמוד ראשי הקונסרבטוריון הוירטואלי
The Virtual Conservatory
 
 ביתבית   שאלות נפוצותשאלות נפוצות   חיפושחיפוש   רשימת חבריםרשימת חברים   קבוצות משתמשיםקבוצות משתמשים   StatisticsStatistics   הרשמההרשמה 
 כרטיס אישיכרטיס אישי   התחבר כדי לבדוק מסרים אישייםהתחבר כדי לבדוק מסרים אישיים   התחברהתחבר 

איך לומדים לזהות סולמות?

 
שליחת הודעה חדשה   תגובה להודעה    עמוד ראשי -> תיאוריה במוסיקה
צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא  
מחבר הודעה
guysoft
מנהל אתר
מנהל אתר


הצטרף בתאריך: 03/09/2004 ב- 15:14:35
הודעות: 1173
מיקום: ירושלים

הודעהנשלח: 10/06/2005 ב- 13:00:29    כותרת הודעה: איך לומדים לזהות סולמות? תגובה עם ציטוט

היי,
טוב מזמן לא כתבתי תוכן כמו שצריך בפורום, והנה הגיע הזמן ויש לי בעיה שמציקה לי.
אני לא מזהה סולמות! וזה משהו שאני זקוק לו קשה, במיוחד במוזיקה כמו מוזיקה אירית..
ואני שואל את עצמי: "טוב, אז איך לומדים את זה?"
לשאלה אין לי תשובה ולכן אני מפנה אותה אליכם, איך למדתם לזהות סולמות? יש טכניקה לזה? האם זה אך ורק תרגול?

_________________
42
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי בקר באתר הבית של המשתמש MSN Messenger
טל כץ
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך: 09/07/2004 ב- 23:33:57
הודעות: 1272
מיקום: גבעתיים

הודעהנשלח: 10/06/2005 ב- 13:13:11    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאתה לא מזהה סולמות ?

שאתה לא מכיר את כל הסולמות המז'וריים והמינוריים וסימני ההתק שלהם ?
(דו מז'ור, רה מז'ור, מי מינור, פה# מינור וכו' ?)

_________________
You are what you practice
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
Dombi
מנהל ראשי
מנהל ראשי


הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 15:42:43
הודעות: 2414
מיקום: ירושלים

הודעהנשלח: 10/06/2005 ב- 13:48:36    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

נראה לי שגיא מתכוון שכשהוא מאזין לאיזשהו קטע....
קשה לו לזהות את הסולם שבו הקטע מנוגן.

_________________
Wunderlicher Alter, soll ich mit dir geh’n?
Willst zu meinen Liedern deine Leier dreh’n?
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל MSN Messenger
Mico
משתמש עם עתיד
משתמש עם עתיד


הצטרף בתאריך: 02/11/2004 ב- 10:02:44
הודעות: 471
מיקום: מדינת היהודים

הודעהנשלח: 10/06/2005 ב- 19:00:20    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אמממ, טוב... אז איך להסביר את זה?... אני לא בטוחה, אבל יכול להיות שזה כן מגיע באמצעות תרגול כלשהו. אני לא בטוחה שזה יעבוד אצל כל אחד, אבל למשל דבר טוב זה לזכור את התו דו או לה, וזה לא כל כך קשה. ואז כאשר שומעים איזושהי יצירה ו/או שיר, אז כאשר שומעים את המרכז הטונלי של היצירה ו/או השיר (בתנאי שיש לו אחד), צריך לשמוע בראש עד כמה זה קרוב לדו או לה ולספור את הטונים במרווחים. או למשל אם לנגן איזושהי יצירה הרבה מאוד פעמים, אז אם יש לאותה יצירה סולם, יחד עם היצירה איכשהו נקלט גם הסולם שלה, כך יש יותר אפשרות לזהות את הסולם ההוא או המקביל לו אם שומעים עוד איזושהי יצירה באותו סולם.
אני מקווה שהמידע הזה עזר איכשהו. אם לא, אז מגלגל עיניים .....

_________________
NI!!! Nobody expects the SPANISH INQUISITION!!!!!
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל Yahoo! Messenger MSN Messenger
Ave maria
משתמש עם עתיד
משתמש עם עתיד


הצטרף בתאריך: 15/04/2004 ב- 20:52:36
הודעות: 292
מיקום: under the sea

הודעהנשלח: 11/06/2005 ב- 22:07:36    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

לא נראה לי שאם אני אשמע סימפוניה ואנסה לכל אורכה למצוא את הדו אני ממש אצליח להנות ממנה...אם בכלל אני אקשיב למשהו ממנה.

בכל מקרה עניין של זיהוי סולמות כרוך בשמיעה אבסלוטית שיש לך או אין לך, ואני לא בטוחה שאבסלוטית אפשר לפתח.

אבל יש באמת אנשים ששומעים צליל אחד והם מיד מזהים אותו ואז מחשבים לפיו את האחרים, וזו שמיעה יחסית...

_________________
=]
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
well-tempered
משתמש מתקדם
משתמש מתקדם


הצטרף בתאריך: 30/05/2004 ב- 21:57:30
הודעות: 649

הודעהנשלח: 11/06/2005 ב- 22:15:50    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

דווקא צבע של סולם נראה לי קל יותר לזהות מאשר לחשב מהו המרחק מדו לטוניקה. וכבר היה פה דיון על סולמות וצבעים פעם. מה גם שזה לא נראה לי פשוט לזכור את הצליל דו.
_________________
"Ford, you are turning into a penguin. Stop it"
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי בקר באתר הבית של המשתמש
טל כץ
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך: 09/07/2004 ב- 23:33:57
הודעות: 1272
מיקום: גבעתיים

הודעהנשלח: 11/06/2005 ב- 22:30:59    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אני עדיין לא הבנתי למה גיא בדיוק מתכוון בבעייה שלו.
גיא, אני אשמח אם תסביר בצורה מפורטת מה הבעייה ואני גם אשמח להגיב בנושא.
אני מניח שתגיב רק כשתחזור מהצבא בפעם הבאה :\ נו טוב...

_________________
You are what you practice
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
Mico
משתמש עם עתיד
משתמש עם עתיד


הצטרף בתאריך: 02/11/2004 ב- 10:02:44
הודעות: 471
מיקום: מדינת היהודים

הודעהנשלח: 11/06/2005 ב- 22:58:29    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

למען ה', לא צריך לשמוע את הדו לאורך כל הסימפוניה, צריך למצוא אותו בראש, וכמו בקמרטון אחרי זה למצוא את המרכז הטונלי של היצירה...... וזה רק אחת מהאופציות..... אוף!!!! האיטליק והבולד וכל השאר לא עובדים אצלי! טוב, לא משנה, איפה הייתי? אה כן: אז לא צריך לחפש את הדו ביצירה, את הדו צריך לנסות לזכור, ואז לשמוע בראש עד כמה הסולם של היצירה קרוב לדו וכו'.... זה עוזר לאנשים מסויימים, ושוב זו רק אחת מהאופציות... מגלגל עיניים מגלגל עיניים מגלגל עיניים דופק את הראש בקיר מבולבל
_________________
NI!!! Nobody expects the SPANISH INQUISITION!!!!!
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל Yahoo! Messenger MSN Messenger
guysoft
מנהל אתר
מנהל אתר


הצטרף בתאריך: 03/09/2004 ב- 15:14:35
הודעות: 1173
מיקום: ירושלים

הודעהנשלח: 11/06/2005 ב- 23:27:48    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אוקי, קודם אני אבהיר למה התכוונתי...
הכוונה היא שאני לא יכול לזהות באיזה סולם כתובה יצירה, כלומר לשמוע קו מלודי כלשהו ולומר באיזה סולם הוא היה.

ציטוט:
כאשר שומעים את המרכז הטונלי של היצירה ו/או השיר (בתנאי שיש לו אחד), צריך לשמוע בראש עד כמה זה קרוב לדו או לה ולספור את הטונים במרווחים.

mico, כדאי שאני אבין קודם מה זה המרכז הטונלי של היצירה, ואיך לזהות אותו.

אני הבנתי שלכל סולם יש "צבע" משלו, איך אני יכול לזהות את הצבע הזה? משנה צבעים

_________________
42
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי בקר באתר הבית של המשתמש MSN Messenger
טל כץ
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך: 09/07/2004 ב- 23:33:57
הודעות: 1272
מיקום: גבעתיים

הודעהנשלח: 12/06/2005 ב- 10:33:57    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אוקיי... אז מה שאני מבין מזה שאתה כן מכיר את הסולמות אך אתה מדבר על להוציא סולם מקטע
שאתה מקשיב לו.
אז אם אין לך שמיעה אבסולוטית ואתה רוצה לדעת באיזה סולם קטע מסויים שאני מניח שאתה רוצה
לנגן, אתה יכול לגשת לכלי נגינה שלך ולנסות לנגן את מה שאתה שומע.
תבדוק מה הוא התו האחרון של הקטע, תשמע אם הקטע הוא מז'ורי או מינורי וע"פי הצליל האחרון,
נגיד רה, תוכל לאמר כי הקטע ברה מז'ור. אך זה לא תמיד כך בכל המקרים כי לא תמיד מסיימים
בדרגה הראשונה של הסולם או בסולם המקורי שהקטע התחיל בו.
אבל במוסיקה אירית אני מניח שמסיימים תמיד בדרגה הראשונה של הסולם.
בשביל לדעת באיזה סולם הקטע, אתה צריך לחפש את הטוניקה, הדרגה הראשונה.
בשביל לזהות סולמות של קטעים ישר מהשמיעה ללא כל עזר של כלי נגינה אתה צריך להיות
מסוגל לזהות את הצלילים. לשם כך, אתה צריך לעבוד כל יום על פיתוח שמיעה.
יש עניין כזה גם של צבעים של סולמות, ובשביל לזהות צבע של סולם אתה צריך להתאמן על זה.
בעניין הצבע אתה יכול לעשות אנלוגיה למובן האחר של צבעים - אדום, ירוק, כחול וכו'.
כמו שאנחנו מסתכלים על הצבעים הללו ויודעים את השמות שלהם ולהבדיל ביניהם וגם להבדיל
בין הגוונים הדקיקים של צבעים כמו אדום בהיר יותר ואדום כהה יותר וכו' כך אנחנו רואים את
העניין הזה גם בעולם הצלילים. כך לכל סולם יש את הצבע שלו. ואלה שיכולים לזהות את הצבעים
הללו זה פשוט בא להם בצורה אוטומטית, זה יוצר עליהם הרגשה מסויימת והם פשוט פולטים
את שם הסולם.
בכל מקרה, האימון במסגרת של כל מיני תרגילים לפיתוח שמיעה, ביניהם גם ללמוד את הצבעים
של צלילים יחידים. אם באמת תהיה לך הסבלנות לזה לעשות את זה במסגרת יום יומית בסוף תוכל
לשמוע הכל. מצלילים יחידים לקבוצות צלילים ביחד ומהלכים הרמוניים וסולמות וכל מה שאתה רוצה.

בתור עצלן גדול, אני כבר אומר לך שזה דורש עבודה והרבה רצון.
בעקרון זה משהו שדורש בסה"כ עבודה של חצי שעה ביום.
אבל לתוצאות לוקח זמן להגיע וצריך להיות סבלני.

_________________
You are what you practice
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
עוגי
משתמש עם עתיד
משתמש עם עתיד


הצטרף בתאריך: 10/04/2004 ב- 04:13:19
הודעות: 439

הודעהנשלח: 12/06/2005 ב- 20:31:00    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

mico כתב\ה:
למען ה', לא צריך לשמוע את הדו לאורך כל הסימפוניה, צריך למצוא אותו בראש, וכמו בקמרטון אחרי זה למצוא את המרכז הטונלי של היצירה...... וזה רק אחת מהאופציות..... אוף!!!! האיטליק והבולד וכל השאר לא עובדים אצלי! טוב, לא משנה, איפה הייתי? אה כן: אז לא צריך לחפש את הדו ביצירה, את הדו צריך לנסות לזכור, ואז לשמוע בראש עד כמה הסולם של היצירה קרוב לדו וכו'.... זה עוזר לאנשים מסויימים, ושוב זו רק אחת מהאופציות... מגלגל עיניים מגלגל עיניים מגלגל עיניים דופק את הראש בקיר מבולבל


בסדר... אבל איך בדיוק מישהו שאין לו שמיעה אבסולוטית יכול למצוא את הדו בראש?
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל MSN Messenger
Mico
משתמש עם עתיד
משתמש עם עתיד


הצטרף בתאריך: 02/11/2004 ב- 10:02:44
הודעות: 471
מיקום: מדינת היהודים

הודעהנשלח: 12/06/2005 ב- 23:55:58    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

בעיקרון כמו שטל כתב זה אפשרי עם אימון, אחרי הכל זה רק תו אחד או שניים למי שרוצה לזכור גם את הלה. מחייך מגלגל עיניים
_________________
NI!!! Nobody expects the SPANISH INQUISITION!!!!!
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל Yahoo! Messenger MSN Messenger
Ave maria
משתמש עם עתיד
משתמש עם עתיד


הצטרף בתאריך: 15/04/2004 ב- 20:52:36
הודעות: 292
מיקום: under the sea

הודעהנשלח: 13/06/2005 ב- 10:23:14    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

וכל צליל אחר...לא?
_________________
=]
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
Mico
משתמש עם עתיד
משתמש עם עתיד


הצטרף בתאריך: 02/11/2004 ב- 10:02:44
הודעות: 471
מיקום: מדינת היהודים

הודעהנשלח: 13/06/2005 ב- 13:19:53    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

בעיקרון אם למישהו קל יותר צליל אחר, אז בבקשה - הוא מוזמן לזכור כל צליל אחר שבא לו, פשוט דבר ראשון לא זכור לי קמרטון שנותן את הצליל מי במול או מה שזה לא יהיה, ודבר שני בפיתוח שמיעה, אצלנו לפחות, מצאנו את הצלילים לפי הדו (שזה בפיתוח שמיעה א', אח"כ עברתי לב').
_________________
NI!!! Nobody expects the SPANISH INQUISITION!!!!!
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל Yahoo! Messenger MSN Messenger
hagar
משתמש מתחיל
משתמש מתחיל


הצטרף בתאריך: 16/05/2005 ב- 14:04:16
הודעות: 94

הודעהנשלח: 15/06/2005 ב- 17:22:45    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

11

נערך בפעם אחרונה על-ידי hagar בתאריך 18/12/2011 ב- 02:16:05, נערך סך הכל פעם אחת
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
עוגי
משתמש עם עתיד
משתמש עם עתיד


הצטרף בתאריך: 10/04/2004 ב- 04:13:19
הודעות: 439

הודעהנשלח: 15/06/2005 ב- 22:48:12    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

הגר, איך לעזאזל את מצליחה לזהות צלילים כמו הקול של המקשים במקלדת?? המום
לפי דעתי לא מדובר בכלל בגובה מוגדר!

טוב יש פה נושא לדיון שלם על למה לטימפני, למשל, יש גובה מוגדר ולתוף (סנייר למשל) לא. דנתי עם אבא שלי בעניין ואני עדיין לא מבין כל כך. זה כנראה קשור לאחידות שבתדר, זתומרת טימפני אמור להשמיע בכל האיזורים של העור את אותו התדר, אבל כאשר מקישים על שולחן מקבלים כמה תדרים שונים (כולל אוברטונים). טוב כמו שאמרתי אני לא ממש מבין, אני יודע רק שאני יכול לזהות פחות או יותר כל צליל שמופק ע"י כלי נגינה (אולי חוץ מהממש נמוכים של הפסנתר. זה נורא.), וצלילים אחרים כמו של מנועים, סירנות וכו'.

כשהייתי בתיכון הייתי מזהה את הצליל של נפיחות חבריי לכיתה.. מאוד שמח זה נורא הצחיק אותם.
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל MSN Messenger
Dombi
מנהל ראשי
מנהל ראשי


הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 15:42:43
הודעות: 2414
מיקום: ירושלים

הודעהנשלח: 16/06/2005 ב- 07:59:29    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

יש גם עניין ש...
נראה לי שנגן בכלי כלשהוא, מזהה את הצלילים של הכלי שלו בצורה הכי קלילה.
זה נכון לפחות לגביי. גיא תנסה, אולי גם לך זה עבוד על כינור.
תשמע סתם קטע ותראה אם אתה מצליח לזהות את הצלילים.

ולהכות על שולחן וכל הסוגים האלה... לא נראה לי אפשרי לגילוי מבחינת האוזן האנושית.
כי לדעתי כל מכה שניתן, תשמיע בכל פעם צליל אחר, או לפחות גוון אחר של צליל/אוברטון/מה שלא יהיה.
אז אין ממש צליל אחד מובהק לשולחן כלשהוא, או למקלדת.
וזה בעיקר נראה לי בגלל הקטע של התדרים שהסביר עוגי.

אבל! אתה יכול לנסות את מזלך על כוסות למלא אותם ולבנות לך קסילופון קטן. קורץ

_________________
Wunderlicher Alter, soll ich mit dir geh’n?
Willst zu meinen Liedern deine Leier dreh’n?
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל MSN Messenger
hagar
משתמש מתחיל
משתמש מתחיל


הצטרף בתאריך: 16/05/2005 ב- 14:04:16
הודעות: 94

הודעהנשלח: 16/06/2005 ב- 11:44:38    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

111

נערך בפעם אחרונה על-ידי hagar בתאריך 18/12/2011 ב- 02:16:27, נערך סך הכל פעם אחת
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
Dombi
מנהל ראשי
מנהל ראשי


הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 15:42:43
הודעות: 2414
מיקום: ירושלים

הודעהנשלח: 16/06/2005 ב- 14:21:39    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

בקטע של הנמוכים זה מאוד נכון...
יש תופעה לצלילים להתעוות בנמוכים מאוד. בפסנתר זה מתבטא ממש טוב.

_________________
Wunderlicher Alter, soll ich mit dir geh’n?
Willst zu meinen Liedern deine Leier dreh’n?
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל MSN Messenger
טל כץ
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך: 09/07/2004 ב- 23:33:57
הודעות: 1272
מיקום: גבעתיים

הודעהנשלח: 16/06/2005 ב- 14:36:47    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אתר מעניין ביותר עם המון מידע וחומרים בעניין פיתוח שמיעה אבסולוטית :

http://www.aruffo.com/eartraining

בטח כבר פרסמתי את הלינק הזה מתי שהוא פה. אבל בגלל שהנושא עלה שוב, אז אני מזכיר לכם את הלינק שוב.

מומלץ לבדוק !

_________________
You are what you practice
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
טל כץ
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך: 09/07/2004 ב- 23:33:57
הודעות: 1272
מיקום: גבעתיים

הודעהנשלח: 16/06/2005 ב- 15:05:50    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

ועוד אתר שנזכרתי בו שכדאי לבדוק שגם אני הולך לבדוק אותו בעצמי:

http://www.prolobe.com/

זה אתר עם תרגילים בחינם אונליין לפיתוח שמיעה אבסולוטית וגם קהילה של אנשים
שרוצים לפתח את השמיעה שלהם ככה שאפשר לשתף את ההתקדמות של כל אחד בין כולם.

_________________
You are what you practice
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
guysoft
מנהל אתר
מנהל אתר


הצטרף בתאריך: 03/09/2004 ב- 15:14:35
הודעות: 1173
מיקום: ירושלים

הודעהנשלח: 17/06/2005 ב- 22:21:55    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

תודה לכולם מחייך הדרך נראה ארוכה אך אפשרית...
_________________
42
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי בקר באתר הבית של המשתמש MSN Messenger
טל כץ
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך: 09/07/2004 ב- 23:33:57
הודעות: 1272
מיקום: גבעתיים

הודעהנשלח: 17/06/2005 ב- 22:58:37    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

ארוכה או לא ארוכה זה עניין אינדיבידואלי לכל אחד ועניין של תפיסה.
קח את הזמן ותהיה סבלני. אל תנסה להוציא דברים בכוח כי ככה לא יצא מזה כלום.
תן לדברים לקרות מעצמם וזה לא משנה כמה טעויות אתה עושה.
מהטעויות הללו לומדים המון. רק שתדע שזה דורש עבודה יום-יומית.
זה כמו ללמוד שפה חדשה. בשפה שאנחנו מדברים יש כל מיני צלילים ולצלילים הללו
מתווספים כל מיני הברות, עיצורים, מילים ובכל זאת, אנחנו מצליחים להבין את השפה.
ככה אתה גם יכול לשמוע צלילים ולתת להם שמות. דו רה מי פה סול לה סי דו.
אבל אם לא משתמשים בשפה כשאתה עוד בשלבים של ללמוד אותה ולא בשלבים שאתה ממש
יודע אותה טוב אז זה נעלם והכל קצת מבולגן לך.

בכל אופן,
בהצלחה

אני גם בדרך של לנסות לשפר את השמיעה שלי לרמות מעבר למה שחלמתי.
אבל אני עדיין בגדר חולם כי אני מתעצל לעבוד צוחק

_________________
You are what you practice
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
הצג הודעות קודמות:   
שליחת הודעה חדשה   תגובה להודעה    עמוד ראשי -> תיאוריה במוסיקה כל הזמנים הם שעון ישראל (GMT + שעתיים)
עמוד 1 מתוך 1

 
עבור:  
אתה לא יכול לשלוח הודעות בפורום זה
אתה לא יכול להגיב להודעות בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול להצביע למשאלים בפורום זה
You cannot attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Powered by phpBBHeb © 2002 phpBBHeb