עמוד ראשי הקונסרבטוריון הוירטואלי
The Virtual Conservatory
 
 ביתבית   שאלות נפוצותשאלות נפוצות   חיפושחיפוש   רשימת חבריםרשימת חברים   קבוצות משתמשיםקבוצות משתמשים   StatisticsStatistics   הרשמההרשמה 
 כרטיס אישיכרטיס אישי   התחבר כדי לבדוק מסרים אישייםהתחבר כדי לבדוק מסרים אישיים   התחברהתחבר 

אוקטבות וקווינטות נסתרות - תרגילי הרמוניה
עבור לעמוד 1, 2  הבא
 
שליחת הודעה חדשה   תגובה להודעה    עמוד ראשי -> תיאוריה במוסיקה
צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא  
מחבר הודעה
well-tempered
משתמש מתקדם
משתמש מתקדם


הצטרף בתאריך: 30/05/2004 ב- 21:57:30
הודעות: 649

הודעהנשלח: 19/07/2005 ב- 18:57:54    כותרת הודעה: אוקטבות וקווינטות נסתרות - תרגילי הרמוניה תגובה עם ציטוט

כבר כמה חודשים שאני לומד הרמוניה מהספר של אלדוול ושכטר "הרמוניה והולכת קולות" ועושה את התרגילים.
כשהמורה שלי בדק את התרגילים הוא סימן לי את האוקטבות והקווינטות הנסתרות כטעות. מה שמאוד הגביל את האפשרויות שעמדו לרשותי.עצוב

הגעתי לפרק 13 ואני עושה עכשיו חזרה, וגם מנגן כוראלים של באך בפסנתר ואני רואה שזה בכלל לא אסור, בטח שלא בקולות הפנימיים, וגם לא בין הסופרן לבס (בתנאים מסוימים). וגם שבאך בעצמו השתמש בזה המון.

מה אתם יודעים על כך? האם יש נסיבות מסוימות שבהם אסור להשתמש בזה?

*אני מבין שכמה מהנגנים פה יודעים להרמן בס וסופרן, לכן אני שואל קורץ

_________________
"Ford, you are turning into a penguin. Stop it"
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי בקר באתר הבית של המשתמש
holst
מנהל אתר
מנהל אתר


הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 14:39:03
הודעות: 2869
מיקום: המבורג

הודעהנשלח: 19/07/2005 ב- 19:41:10    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אממ... כדאי שתפרט למה הכוונה באוקטבות נסתרות, כי יש כמה הבדלים במינוח ביננו.

ידועיפ לי שני חוקים (שאני מצליח להיזכר בהם כרגע) שבהם ניתן להשתמש באוקטבות ישרות (כלומר שהבאס והסופרן מגיעים לאוקטבה, כשלפני כן לא הייתה אוקטבה, ושניהם זזים לאותו כיוון):

א. הנפוץ, וזה כשהסופרן עולה\יורד באופן הדרגתי (כלומר זז בסקונדות).
ב. בין שני האקורדים האחרונים של הכורל, וזה גם אם הסופרן לא זז באופן הדרגתי. אם אני זוכר טוב זה תקף גם לגבי קווינטות.

מן הסתם זה חוק מגביל... זה כל העסק בהרמוניה, הגבלות... וזה גם מה שמאתגר. אני עכשיו מתחיל ללמוד קונטרהפונקט באופן פרטי, ונראה לי שאני הולך ללמוד מחדש את המושג "הגבלות"...

אגב, אם זה הספר שאני חושב שזה, אז למיטב הבנתי היא איננו עוסק בפונקציונליות של דרגות, מה שלדעתי לא ממש טוב. אבל יכול להיות שאני מתבלבל... זכור לי השם "שכטר" מהספר שאני חושב עליו. אבל יכול להיות שזה שם גרמני אחר ודומה.

נ.ב.
אני מעביר אותך לפורום תיאוריה...
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
מור
מנהל אתר
מנהל אתר


הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 11:32:26
הודעות: 1524
מיקום: מבשרת ציון

הודעהנשלח: 19/07/2005 ב- 20:12:23    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

טוב אני אגיב על אף הידע המאוד מאוד מאוד מוגבל שלי בהרמוניה... מותר בשני מקרים שאני יחודעת על קיומם אבל בטח יש יותר.. ואין לי מושג יותר מידי...
אז:
אממ היה איזה מהלך אוף אין כאן ספרות רומיות! ראשונה חמישית ארבע שלוש וראשונה שש שמותר... שזה שהסופרן והבאס הולכים בדצימות וראשונה שניה שבע וראשונה שש נראה לי שבשני אלה היה מותר...
ויש משהו בקדנצה סופית שגם מותר אם הבאס והסופרן לא הלא הולכים לאותו כיוון נראה לי שאז היה מותר איזה משהו גם.. אבל אני ממש ממש ממש לא זוכרת...
אמממ חוץ מזה... אממ לגבי הספר הזה אין לי שמץ אני מכירה רק את התרגילים של מרינה...
לגבי באך... זה החרא בלא להיות באך... וזה מזכיר לי את הניתוח של הכורל בבגרות... בעעעע...
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל MSN Messenger
Ylock
פותר חידון המלחין השבועי
פותר חידון המלחין השבועי


הצטרף בתאריך: 11/07/2005 ב- 17:04:00
הודעות: 676
מיקום: נ"צ 59

הודעהנשלח: 19/07/2005 ב- 20:27:23    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

טוב,
לפי איך שאני למדתי עם מורה שמתבססת על הספר של שכטר (למרות שהיא לא מסכימה עם כל דבר שם), בכדי שיהיו אוקטבות נסתרות, נדרשת קפיצה של קוורטה/קווינטה בסופרן. עם סי (בבס) סול (בסופרן) נפתר לדו ודו באותו כיוון, יש אוק' נסתרות. א-ב-ל, במצב הפוך (קפיצה בבס), אין שום בעיה!
אני חושב שאותו דבר לגבי קווינטות, אבל אני לא בטוח. אה, ואיך דבר כזה X נסתרות בקולות פנימיים.

איך לברוח מזה? הכי טוב זה לנוע בכיוונים מנוגדים, אך זה לא תמיד מתאפשר. דבר שני, להמנע כמה שאפשר מקפיצות (במיוחד בסופרן). דבר שלישי: אל תנסו להשוות את עצמכם לבאך! מחייך
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל
holst
מנהל אתר
מנהל אתר


הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 14:39:03
הודעות: 2869
מיקום: המבורג

הודעהנשלח: 19/07/2005 ב- 20:30:33    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

בקשר לבאך... מרבית החוקים כתובים על-פיו, ויש כאלה שמחמירים יותר ופחות.

הפריווילגיה של באך היא שתמיד הוא ישמע טוב, גם אם הוא חורג מהכללים הללו. אם בן-אדם פשוט יחרוג מהם, אז ברוב המקרים זה לא יצא משהו... חוץ מזה שהכללים מחשלים. אחרי שלומדים אותם, ניתן לזהות מקרים שבהם אתה חורג, ויודע להבין את המשמעות של זה.
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
Mico
משתמש עם עתיד
משתמש עם עתיד


הצטרף בתאריך: 02/11/2004 ב- 10:02:44
הודעות: 471
מיקום: מדינת היהודים

הודעהנשלח: 19/07/2005 ב- 21:00:25    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

וואי... בדיוק היום היה לי מבחן בהרמוניה!..... למה דווקא היום אתה חייב לשאול את השאלות האלה?..... רשע או מאוד עצבני
אני זוכרת שכששאלתי למה לבאך מותר היה לעשות את כל הדברים החורגים האלה ולי אסור, התשובה הייתה פשוטה כמשמעה: "כי את לא באך....."
וואלה....

_________________
NI!!! Nobody expects the SPANISH INQUISITION!!!!!
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל Yahoo! Messenger MSN Messenger
Ylock
פותר חידון המלחין השבועי
פותר חידון המלחין השבועי


הצטרף בתאריך: 11/07/2005 ב- 17:04:00
הודעות: 676
מיקום: נ"צ 59

הודעהנשלח: 19/07/2005 ב- 21:07:08    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אבל זה לא רק זה (שאנחנו לא באך ושכאשר באך חורג, זה נשמע טוב..) .
באך היה מודע לה שהוא עושה. היו לו סיבות לכל "שבירת חוקים" הרמונית. ההרמוניה פשוט זרמה בדם שלו והוא לא היה צריך לחשוב שעות על "איך להמנע מאוקטבה נסתרת פה ואיך לא לעשות שם שקונדה מוגדלת".

ד"א, אני ישבתי שעתיים וחצי (!) על 8 תיבות במחן הסופי שלי בהרמוניה. נראה לי שבאך היה יושב עליהם אולי 8 דקות, אם לא 8 שניות...
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל
well-tempered
משתמש מתקדם
משתמש מתקדם


הצטרף בתאריך: 30/05/2004 ב- 21:57:30
הודעות: 649

הודעהנשלח: 19/07/2005 ב- 21:32:16    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

טוב, כל מה שנאמר כאן אני כבר יודע, וזה באמת התמצה במה שעידן אמר לגבי תנועה בסקונדות בסופרן (וכתוב בספר שבאך תמיד עשה את זה), כשמדובר באוקטבות נסתרות, וקל וחומר שבקווינטות. (לאוקטבות יש אפקט חריף יותר...)
דבר שני, אני בכלל לא מסכים עם השטות הזו: "כשתהיה באך תעשה את זה". מי שמלמד ככה, סימן שהוא באמת לא יכול להסביר מהם התנאים בהם אפשר לעבור על החוקים, כלומר, לא יודע את החומר בעצמו.
המורה שלי היה אומר לי שככל שהוא יחמיר איתי בנוגע לסגנון הכתיבה (הוא אסר עלי לעשות עוד כל מיני דברים, כמו אוקטבה וקוינטה, אחד אחרי השני... קשה להסביר את זה כאן..), אני אכתוב יותר טוב.
בפועל, זה ממש לא כך. ההגבלות האלו גרמו לי לכתוב בצורה מפותלת ולא פשוטה. עכשיו, בנוגע לזה אני מסכים, שכשבאך עושה דברים מסובכים ומפותלים זה יפה אבל לא כשאני... קורץ
בכל מקרה, תאמינו לי, אני יכול לכתוב תרגיל הרמוניה שלם בלי אוקטבות וקווינטות נסתרות, אין לי בעיה. אבל זה יצא מכוער. אם באך השתמש בזה כל כך הרבה, סימן שזה אחד הדברים שגורמים לכורל להשמע טוב ולא יעזור כלום.

ואגב, עידן, הספר הזה בנוי בעיקר על פונקציה של דרגות. אחלה של ספר.

_________________
"Ford, you are turning into a penguin. Stop it"
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי בקר באתר הבית של המשתמש
Ylock
פותר חידון המלחין השבועי
פותר חידון המלחין השבועי


הצטרף בתאריך: 11/07/2005 ב- 17:04:00
הודעות: 676
מיקום: נ"צ 59

הודעהנשלח: 19/07/2005 ב- 21:39:32    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

ציטוט:
ההגבלות האלו גרמו לי לכתוב בצורה מפותלת ולא פשוטה.


אכן, בתרגילים בהרמוניה צריכים להתפתל, לשבור את הראש, לטעות ולתקן ושוב פעם לטעות ולתקן!
תרגיל בהרמוניה הוא כמו סודוקו. אתה חייב לשים כל דבר במקום הנכון ובתנועה הנכונה.
אולי אני מגזים, יש אפשרויות שונות, אבל בסה"כ אין מה לעשות, צריך להתאמץ בכדי לעשות תרגיל בהרמוניה כמו שצריך.
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל
holst
מנהל אתר
מנהל אתר


הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 14:39:03
הודעות: 2869
מיקום: המבורג

הודעהנשלח: 19/07/2005 ב- 21:57:56    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

טוב, אז בקשר לספר, כנראה שאני מתכוון למשהו אחר... אבל לא משנה.

חוץ מזה, יש מהלכים הרמוניים שבאך מגיע אליהם, והם פשוט חיבור בין עשרות גורמים שונים שבהרמון של תלמיד פשוט וחסר ישע אין טעם ללמוד אותם. לומדים את הבסיס. אפשר כמובן להרחיב והכל (כמובן שגם בקונטרהפונקט) אבל זה למי שרוצה להתעמק במיוחד בהרמוניה של באך, ובמהלך ספציפי זה או אחר.

אני מאמין שבת שבע רובינשטיין עלתה על נוסחאות כאלו ואחרות במהלך חייה... היא "ניתחה לבאך הצורה".
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
well-tempered
משתמש מתקדם
משתמש מתקדם


הצטרף בתאריך: 30/05/2004 ב- 21:57:30
הודעות: 649

הודעהנשלח: 19/07/2005 ב- 22:01:18    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

נסיתי את זה, אחי, זה לא עובד. ושום דבר יפה לא יוצא מזה... מגניב
עכשיו אני כותב את התרגילים מחדש, עם הנסתרות למיניהן, וזה הרבה יותר נורמלי...
אם כי, אני מודע היטב למתי שאני משתמש בהן.

_________________
"Ford, you are turning into a penguin. Stop it"
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי בקר באתר הבית של המשתמש
EmmanuelOboe
משתמש עם עתיד
משתמש עם עתיד


הצטרף בתאריך: 14/04/2004 ב- 23:35:13
הודעות: 286
מיקום: ירושלים

הודעהנשלח: 21/07/2005 ב- 19:51:11    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אוי ווי... טוב שהגעתי עכשיו ולא מאוחר יותר מחייך

קודם כל, לגבי מתי מותר בהחלט לעשות מקבילים:
המקום היחיד שאני יודע שאפשר תמיד לעשות בו מקבילים לפי החוקים זה בין שביעית ספט לראשונה. זהו.

ועכשיו באשר לבאך. אכן עידן, בת שבע "ניתחה לבאך את הצורה". יש לה הבנה של הפונקציונאליות של האקורדים, ומההבנה הזאת אפשר לראות פתאום בצורה אחרת לגמרי את "שבירות החוקים" כמו שאתם קוראים לזה. גם אני חשבתי שאני מתחכם ואני יכול לומר לבת שבע "אבל באך עשה מקבילים!". היא הוכיחה לי שזה לא ממש ככה.
אם היה לי פה ספר כורלים, הייתי אולי מנסה, למרות שההסבר מסובך והוא צריך להיות אחד על אחד. אבל בכל מצב שבו נראה שבאך עשה מקבילים, זה בעצם משהו אחר. או מסיבה של הובלת קולות, או השלמת הרמוניה, או כל דבר אחר... זה לא באמת מקבילים, ולכן זה לא נשמע ככה גם.

אני לא אלהים, אז מי שרוצה שיחה איתו שילך לפגוש את בת שבע קורץ . סתתתתםם! אבל אני מאוד ממליץ לכם ללכת לפגוש אותה ולשאול אותה. כשאני אחזור מחו"ל, אם תזכרו לשאול אותי, אני אענה בהרחבה יתרה עם דוגמות ותרשימים.

יום טוב מחייך

_________________
Music is the soundtrack of our lives
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
holst
מנהל אתר
מנהל אתר


הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 14:39:03
הודעות: 2869
מיקום: המבורג

הודעהנשלח: 21/07/2005 ב- 20:02:34    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אוקיי... אני אלך לנסות את המהלך הזה...

ומה לגבי מהלכים ישרים?
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
well-tempered
משתמש מתקדם
משתמש מתקדם


הצטרף בתאריך: 30/05/2004 ב- 21:57:30
הודעות: 649

הודעהנשלח: 21/07/2005 ב- 20:50:17    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

עמנואל, אני דיברתי על קווינטות ואוקטבות נסתרות ולא מקבילות.
כדי שיהיה ברור על מה אני מדבר, הנה דוגמא:


אוקיי, אז הקווים האדומים שבין שתי התיבות מסמנים מהלך כזה. בפעמה הרביעית של התיבה הראשונה, יש לנו פה באלט ולה במול בטנור. המרווח שנוצר הוא סקסטה. שני הקולות נעים באותו הכיוון, כלפי מטה. האלט יורד לרה והטנור יורד לסול. המרווח שנוצר הוא קווינטה. המהלך הזה נקרה קווינטה נסתרת. שני צלילים שיוצרים ביניהם מרווח הגדול מקווינטה הנכנסים לקווינטה בתנועה מקבילה. במקרה שלנו, למשל, סקסטה לקווינטה.
עכשיו, המהלך הזה בעייתי, מפני שהוא דומה למהלך אחר, שהוא קווינטות מקבילות. נניח שהאלט היה שתי שמיניות במקום רבע בפעמה הרביעית של התיבה הראשונה. הצליל הראשון היה פה, כמו בתוים שלמעלה והשני היה מי במול (בתור passing tone לרה בתיבה הבאה). מהלך כזה היה שגיאה. כי בין מי במול באלט ללה במול בטנור נוצרת קווינטה, והמרווח בתיבה הבאה הוא גם קווינטה. מה שיוצר קווינטות מקבילות. שזה מהלך אסור.
לכאורה, לא אמורה להיות בעיה לעשות קווינטה נסתרת, אבל מאחר ואנחנו כאילו משלימים בראש את המי במול, יש להימנע מלעשות את זה במקרים מסוימים.

מקווה שזה היה ברור מספיק.

אני יודע שלגבי מקבילים. אם הקווינטה הראשונה מוקטנת, אפשר לפתור אותה לקווינטה זכה (בעצם קווינטה מוקטנת אמורה להיפתר לטרצה, אבל אפשר, נניח, לפתור את הצליל שלא נע כדי ליצור טרצה בבס, אין לי כח להסביר פה...)

_________________
"Ford, you are turning into a penguin. Stop it"
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי בקר באתר הבית של המשתמש
holst
מנהל אתר
מנהל אתר


הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 14:39:03
הודעות: 2869
מיקום: המבורג

הודעהנשלח: 21/07/2005 ב- 21:10:26    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אה... זה מה שנקרא במינוח שאני למדתי אוקטבות וקוינטות ישרות... אבל זה לא משנה.

לפי מה שלימדו אותי, הקוינטה הישרה כפי שנמצאת אצלך בין הטנור לאלט, היא מותרת, והיא אסורה רק בין הבס לסופרן, אלא אם כן הסופרן נע באופן הדרגתי.
אם המורה שלך לא מרשה לך אותן בין הקולות הפנימיים, אז כנראה שהוא נוקט בגישה מחמירה יותר. דווקא אצל מרבית המורים המהלך הזה מותר. כפי שאמרתי קודם, הוא מותר גם בין הסופרן והבאס כאשר מגיעים לקדנצה האחרונה
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
Ylock
פותר חידון המלחין השבועי
פותר חידון המלחין השבועי


הצטרף בתאריך: 11/07/2005 ב- 17:04:00
הודעות: 676
מיקום: נ"צ 59

הודעהנשלח: 21/07/2005 ב- 22:07:20    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

גם אני למדתי (כפי שכבר אמרתי) שה--- נסתרות זה רק בין בס וסופרן כשיש קפיצה דווקא בסופרן.

בדוגמה הנ"ל יש בכלל בעיה אחרת והיא, שאחרי הרה במול סופרן (אקורד רביעי), יש רה בקאר באלט ונוצר כאן מרווח של ספטימה גדולה (גם אם זה לא באותו קול). מהלך כרומטי שכזה, צריך להיות באותו קול. באופן הרבה יותר הגיוני, הרה במול יוביל לרה בקאר והפה ישאר כספטימה (את הסי אפשר אולי בטנור).
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל
well-tempered
משתמש מתקדם
משתמש מתקדם


הצטרף בתאריך: 30/05/2004 ב- 21:57:30
הודעות: 649

הודעהנשלח: 21/07/2005 ב- 22:14:11    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

כן, מה שאתה אומר עידן, זה מה שכתוב בספר של אלדוול ושכטר...
מעניין, שהאתר שלקחתי ממנו את הדוגמה הזו, מראה דוגמה איך להימנע מהקווינטה הנסתרת הזו...
רק רציתי לוודא שהמורה שלי מחמיר (כך חשבתי מההתחלה קורץ )

_________________
"Ford, you are turning into a penguin. Stop it"
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי בקר באתר הבית של המשתמש
stockhausen
משתמש מתחיל
משתמש מתחיל


הצטרף בתאריך: 07/02/2005 ב- 21:25:03
הודעות: 89

הודעהנשלח: 21/07/2005 ב- 22:39:40    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

באקורד השלישי יש הכפלת טרצה, ולפי מה שידוע לי זו שגיאה הרבה יותר חמורה מקווינטה נסתרת בין טנור לאלט.
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל
well-tempered
משתמש מתקדם
משתמש מתקדם


הצטרף בתאריך: 30/05/2004 ב- 21:57:30
הודעות: 649

הודעהנשלח: 21/07/2005 ב- 23:32:57    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אין בעיה בכלל בהכפלת טרצה. כל זמן שהוא לא טון מוביל, כמו בדומיננטה. בטח שלא באקורד מינורי.
_________________
"Ford, you are turning into a penguin. Stop it"
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי בקר באתר הבית של המשתמש
holst
מנהל אתר
מנהל אתר


הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 14:39:03
הודעות: 2869
מיקום: המבורג

הודעהנשלח: 22/07/2005 ב- 07:30:45    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

טוב...
אנחנו למדנו שהכפלת טרצה זה יהרג ובל-יעבור, טעות חמורה מאין כמותה. רק בדרגות משניות היא מותרת.

חוץ מזה שבמוסיקה קלאסית וגם בבארוק, הסיכוי למצוא הכפלת טרצה הוא קלוש ולא סגנוני. הוא קיים אולי בצלילים עוברים...
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
Ylock
פותר חידון המלחין השבועי
פותר חידון המלחין השבועי


הצטרף בתאריך: 11/07/2005 ב- 17:04:00
הודעות: 676
מיקום: נ"צ 59

הודעהנשלח: 22/07/2005 ב- 09:16:55    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

לגבי הכפלת טרצה:

בעצם, הכפלת הטרצה בפני עצמה היא לא בעיה, אבל היא מובילה לבעיות אחרות. לכן (כפי שכבר נאמר..), אסור בשום אופן להכפיל טרצה בדומיננטה. בראשונה ורביעית, זה לא מומלץ, אך לא אסור. בספרות הקלאסית דווקא כן אפשר למצוא הכפלות של טרצות. אם תהיה דרישה, אני אפשפש בדוגמות שיש לי איפשהו ואמצע בשבילכם...
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל
stockhausen
משתמש מתחיל
משתמש מתחיל


הצטרף בתאריך: 07/02/2005 ב- 21:25:03
הודעות: 89

הודעהנשלח: 22/07/2005 ב- 12:56:49    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

ע"פ מורי ורבי להרמוניה, הכפלת טרצה אסורה, מכיוון שהטרצה מטבעה נשמעת בולטת והכפלתה גורמת לה להישמע בולטת מדי, וזה לא יפה, על כן יש להכפיל את הפרימה או הקווינטה (בדרגות ראשיות רצוי את הפרימה).
הכפלת טרצה מותרת או נדרשת בכמה מקרים, שהם, אם אני לא טועה, דרגה שישית שמשמשת כטוניקה, שביעית סקסט, שניה במינור, ואולי גם איזה שלישית. בנוסף, מותר להכפיל טרצה כדי לא לפגום בהולכת קולות, למשל, באקורד עובר.


יש כל מיני תפיסות בדברים האלה. החוקים הם אותם חוקים פחות או יותר, אבל כל מורה בוחר ללמד את הדברים מכיוון אחר, על כן חילוקי הדעות.
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל
well-tempered
משתמש מתקדם
משתמש מתקדם


הצטרף בתאריך: 30/05/2004 ב- 21:57:30
הודעות: 649

הודעהנשלח: 22/07/2005 ב- 16:41:01    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

לא נאמר לי עד כה שזה אסור... חוץ מבמקרים מסוימים, נגיד כשמדובר באוקטבה נסתרת לצליל הטרצה. המורה שלי אמר שבמז'ור זה לא מומלץ כי הטרצה היא כמו אבר המין של האקורד... במינור זה דווקא יוצר אפקט נעים יותר.
בכל מקרה, בספר הנ"ל, (של אלדוויל ושכטר, למי שללא עוקב...) רק מצויין שזו עדיפות אחרונה, להכפיל את הטרצה, אבל לא שזה אסור.

בעניין הזה אני רואה שיש הרבה מאוד גישות. מעניין מה בת שבע אומרת סימן שאלה

_________________
"Ford, you are turning into a penguin. Stop it"
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי בקר באתר הבית של המשתמש
Mico
משתמש עם עתיד
משתמש עם עתיד


הצטרף בתאריך: 02/11/2004 ב- 10:02:44
הודעות: 471
מיקום: מדינת היהודים

הודעהנשלח: 22/07/2005 ב- 21:34:05    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

איבר מין?.... המום
_________________
NI!!! Nobody expects the SPANISH INQUISITION!!!!!
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל Yahoo! Messenger MSN Messenger
EmmanuelOboe
משתמש עם עתיד
משתמש עם עתיד


הצטרף בתאריך: 14/04/2004 ב- 23:35:13
הודעות: 286
מיקום: ירושלים

הודעהנשלח: 23/07/2005 ב- 00:53:16    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אה... סליחה שלא קראתי נכון.

בכל מקרה, ההגדרה של בת שבע לקוינטות נסתרות היא כזאת:

כניסה לקוינטה כששני הקולות נעים באותו כיוון, אחד בסקונדה והשני בטרצה, אסורה. אם זה תנועה של קוארטה או יותר אז מותר, כי הקוינטה כבר לא מורגשת כל כך. אותו דבר עם אוקטבות. היא לא מתיחסת לאיזה קולות מדובר... האיסור חל על שילובים של כל הקולות.

עוד לא שאלתי אותה מה יש לבאך להגיד על נסתרות... אני בטוח שיש לה תשובה מוכנה מחייך

בדוגמה שכתבת, אני הייתי מוביל את האלט לסול ואת הטנור לרה. זה פותר את הבעיה.


באשר להכפלת טרצות, כדאי לכם לקרוא שוב את הכורלים של באך... זה בכלל לא אסור!!! זה אפילו חובה. פשוט תלוי באיזה אקורד. דרגות משניות (שניה, שישית) חייבות הכפלת טרצה כשהן סקסטאקורד. בשלישית סקסט אסור, כי אסור להכפיל את הצליל המוביל של הסולם. שישית אחרי דומיננטה חייבת הכפלת טרצה כדי להדגיש את המשמעות הטוניקאית שלה. ובטח ובטח בשניה מוקטנת (האקורד שבדוגמה), כי אסור להכפיל את הרה במול (אין להכפיל צליל מותק [כזה שיש לו סימן שלא קשור לסולם]).

זהו. כמובן שהחוקים שאני משתמש בהם הם לא החוקים היחידים שקיימים, אבל אני סומך עליהם מאוד.

_________________
Music is the soundtrack of our lives
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
Ylock
פותר חידון המלחין השבועי
פותר חידון המלחין השבועי


הצטרף בתאריך: 11/07/2005 ב- 17:04:00
הודעות: 676
מיקום: נ"צ 59

הודעהנשלח: 23/07/2005 ב- 22:01:01    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

מצא את הטעויות:

אני מצרף מהלך שאני מבקש מכם לבדוק אותו ולמצוא מה אפשר לשנות בו לשיטתכם. את עניין הקווינטה הנסתרת לא הבנתי לחלוטין...

ד"א, הייתי מצרף את המהלך פה, רק שאני לא יודע איך...



ex.1.doc
 Description:

Download
 Filename:  ex.1.doc
 Filesize:  382.5 KB
 Downloaded:  596 Time(s)

חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל
טל כץ
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך: 09/07/2004 ב- 23:33:57
הודעות: 1272
מיקום: גבעתיים

הודעהנשלח: 24/07/2005 ב- 01:11:26    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אין טעויות... אבל לפתוח ב I, II, III ? זה לא מצלצל טוב.
_________________
You are what you practice
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
holst
מנהל אתר
מנהל אתר


הצטרף בתאריך: 09/04/2004 ב- 14:39:03
הודעות: 2869
מיקום: המבורג

הודעהנשלח: 24/07/2005 ב- 07:34:13    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

בין שני האקורדים הראשונים, באלט ובסופרן יש קוינטות ישרות (נסתרות). במהלך זה שני הקולות נעים לאותו כיוון, ונפגשים במרווח קווינטה\אוקטבה, כשאשר המרווח הראשון איננו דומה למרווח השני. מבחינתי הקווינטה הזו מותרת כי היא בין הסופרן לאלט.

כמו שטל אמר, ראשונה-שניה-שלישית זה לא משהו. הייתי משנה את הטנור בשלישית, ולא מכפיל את הקווינטה שלו, אלא את הטרצה. שם זה גם מתאפשר, ולא מתנגש עם אף קול.


נערך בפעם אחרונה על-ידי holst בתאריך 24/07/2005 ב- 10:59:42, נערך סך הכל פעם אחת
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
טל כץ
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך: 09/07/2004 ב- 23:33:57
הודעות: 1272
מיקום: גבעתיים

הודעהנשלח: 24/07/2005 ב- 09:48:39    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אין קווינטה נסתרת בין 2 האקורדים הראשונים בין הבס לסופרן מכיוון ששני הקולות נעים בנגדיות.
_________________
You are what you practice
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי
stockhausen
משתמש מתחיל
משתמש מתחיל


הצטרף בתאריך: 07/02/2005 ב- 21:25:03
הודעות: 89

הודעהנשלח: 24/07/2005 ב- 10:41:36    כותרת הודעה: תגובה עם ציטוט

אני חייב לציין שאני לא מבין את ההגיון הפונקציונלי של המהלך הזה. לפחות של 4 האקורדים הראשיים. בין השאר בגלל זה נוצרות לך בעיות, כמו סופרן לא כל כך יפה.
גם שלושת הקולות העליונים זזים כל כך הזמן באותו הכיוון. זה לא אסור, אבל נראה לי שזה לא כל כך יפה. בדרך כלל, במהלך פונקציונלי, נוצר קול אחד, רצוי אלט או טנור, שיש בו מעט תנועה והוא גם נשאר לפעמים למשך כמה אקורדים באותו הצליל (בדרך כלל הדומיננטה של הסולם), ואז התנועה החד כיוונית המתמדת מתקיימת רק בין שני קולות ולא שלושה.
ולעידן- קווינטות ואוקטובות נסתרות (ישרות) בין קולות פנימיים או בין קול פנימי לחיצוני זה אפילו לא דבר שיש לציין, כי פשוט לא ניתן להימנע ממנו: הקולות יכולים לזוז אך ורק בשני כיוונים, למעלה או למטה, ובהרמוניה של 4 קולות, מין הסתם תמיד יהיה מצב שלפחות שניים זזים באותו הכיוון. מכיוון שההרמוניה הטונלית בנויה על אקורדים משולשים או ספטאקורדים, המרווחים בין הקולות תמיד כוללים קווינטות (ולרוב גם אוקטבות), כך שקווינטות נסתרות תמיד יהיו, אך רצוי מאוד להימנע מהן בין הסופרן והבס, כי אז הן בולטות וזה לא נשמע כל כך יפה.
חזור למעלה
צפה בכרטיס האישי של המשתמש שלח מסר אישי שלח דואל
הצג הודעות קודמות:   
שליחת הודעה חדשה   תגובה להודעה    עמוד ראשי -> תיאוריה במוסיקה כל הזמנים הם שעון ישראל (GMT + שעתיים)
עבור לעמוד 1, 2  הבא
עמוד 1 מתוך 2

 
עבור:  
אתה לא יכול לשלוח הודעות בפורום זה
אתה לא יכול להגיב להודעות בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול להצביע למשאלים בפורום זה
You cannot attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Powered by phpBBHeb © 2002 phpBBHeb