הקונסרבטוריון הוירטואלי

punto · נשלח: 26/06/2006 ב- 06:19:20 כותרת הודעה:

גדיאל, כמו שאמרתי בתחילת הפנייה שלי, המוסר אינו מושג דתי. אבל, אחת ממטרות הדת היא ליצור אדם מוסרי יותר. או כמו שאמרתי, בלי מוסר אין דת. לכן, לא יכול להיות שהמוסר טבוע באופי הדת ואין לה צורך לחפש אותו.
כמו שאתה עצמך אמרת: "יהודים לא בהכרח מקיימים אותן בגלל שהן מוסריות, אלא בגלל שהן מצוות", משפט כזה משול למשפט המפורסם: "אם יאמרו לך לקפוץ מהגג, תקפוץ?"

Joniel, על הקביעה כי "המוסר והנטייה לטוב היא תכונה בטבע האדם" יש מקום לוויכוח, אבל זה לפעם אחרת. אתה אומר את האנטיתזה למה שאני אמרתי. אם אין תורה אין מוסר.
וכמה שאתה טועה. הרי ידוע לכל שהיו קיימות תרבויות, כגון התרבות היוונית הקלאסית, תרבות הרנסנס ותרבות המאה ה18 שביסוסן הדתי היה חלש מאד ושהיו בעצם במידה רבה תרבויות חילוניות. ולמרות זאת דווקא בתרבויות אלה הגיעה הרמה המוסרית לדרגה גבוהה מאד. הוא הדין גם לגבי אנשים חילוניים הרחוקים מדת ומאמונה, אשר הם מוסריים בהחלט, ואין צורך לומר שיש אנשים החושבים את עצמם לדתיים והם רחוקים מאד מכל מוסר. כמו כן ידוע שבתחום הדת יש חלקים אשר אינם עניינו של מוסר וכל המבלבל את התחומים, מוריד מחשיבותה של הדת. היתה תקופה, בייחוד במאה ה18 וה19, בה חשבו האנשים שיעלו את חשיבותה של הדת באמרם שהדת מסוימת היא כולה מוסר. כך נהגה גם היהדות הליבראלית, אשר חזרה תמיד על הסיסמה "מוסר הנביאים" ושכחה לגמרי שהדת היא תופעה אנושית מיוחדת ושהמוסר כשלעצמו אינו מושג דתי מטבעו.
ועל הקביעה שלך לגבי ניתוקה של הנצרות מהעולם הגשמי אני אומר רק כך. ישנה מגמה יהודית לזלזל בכל מה שהוא לא יהודי-שמי. תמיד מחפשים מבין העמים מי הוא יהודי, כאילו זה שסבא רבא שלו היה יהודי הופך אותו פתאום ל"בסדר" ואחד משלנו.הענין מתבטא ביתר שאת כשהעניין נוגע לנצרות.

jrniol · נשלח: 26/06/2006 ב- 12:24:46 כותרת הודעה:

תכלית האדם לפי הרמב"ם היא שיהיה האדם טוב וחכם, בשביל לרכוש שתי מדרגות כאלה, צריך לעבוד על תיקון המידות, שזה לא דווקא בדרך של לכפות את עצמך, אלא בדרך של לימוד והבנה של מהו הטוב, וזה מה שיהפוך אותך לטוב. הרמב"ם עצמו כותב על הסיפלוסופים, למשל על אריסטו שהגיע כמעט לתכלית, והוא לא היה יהודי ולא חי ע"פ התורה כידוע. הרמב"ם חולק על שיטת אריסטו בנק' מסויימות, אך עם מה שמצא לא סותר את היהדות הוא קיבל והשתמש. 'קבל אמת ממי שאמרה' ניראה לי שזה משפט של הרמב"ם. ברור שיש והיו יחידים או איזה קבוצות באומות העולם שחיו חיים מוסריים, ושיש יהודים שניראים דתיים, וכאלה שמגדירים את עצמם דתיים שעדיין לא חיים לפי הרמה שהם שואפים להגיע אליה. זה באמת לא שאלה. (סתם שאלה, מי אמר שאותם אנשים היו באמת מוסריים? קובעים את זה לפי מה שמוגדר היום כמוסרי? אז אולי עוד כמה שנים כשהעולם ימשיך להידרדר, או יפתיע וידקדם קצת, הדורות הקודמים יראו קצת אחרת?)
אם אין תורה, אין מוסר מוחלט, ויש ערך מוחלט למוסר רק כשיש תורה, שמדריכה את האדם בנק' שבהן הוא לא יכול להכריע בשכל אנושי. כשאין תורה המוסר הוא מוסכם חברתי שישתנה בהתאם לכוחות הפועלים באותה חברה.
עקר החידוש של היהדות בעולם היא התיקון הכללי של העולם, לא רק תיקון של הפרטים, בצורה של יחידים. כל התרבויות שהזכרת הן דבר חולף, שאך אחד לא חי אותו היום, ואין לו שום יכולת לתקן ולתת תקווה לעולם. אם אתה אומר שהדת היא תופעה אנושית, כלומר אין תורה משמים, אין עוד מה לדבר, עד שהעניין הזה יובן.
punto אתה לא מתייחס לטענה עצמה, אתה רק אומר שיש זילזול. יכול להיות, היחס של היהדות לנצרות הוא שלילה בצורה הכי חד משמעית, אין שום מקום להבנה, כמו שהנוצרים מנסים לבלבל את כולנו, כמו ה'נוצרים אוהבי היהודים'. הנצרות עושה כל מאמץ כדי להשמיד את היהדות. מי שסבא שלו יהודי לא הופך אותו לאחד משלנו, זה רק לפי החוק הלא במיוחד חכם של המדינה. מי שאמא שלו יהודי הוא 'שלנו'. הוא חלק מעם ישראל מצד הסגולה, מצד הנשמה, למרות שכלפי חוץ, במעשים הוא חי ומתנהג בצורה הכי זרה ומנותקת מהיהדות.

Ylock · נשלח: 26/06/2006 ב- 18:24:50 כותרת הודעה:

קודם כל, אני חייב להגיד שהדיון הזה נהייה די עמוק ומתוסבך... אבל משפט אחד צד את עייני -

Dombi · נשלח: 26/06/2006 ב- 20:38:33 כותרת הודעה:

לא מסכים... מוסר זה לא אוניברסלי ובטח לא משהו יציב.
בסדום ועמורה זה היה מאוד מוסרי לענות אנשים ולהיות רשע.
אצל הקניבלים זה מוסרי מאוד לאכול בני אדם... מה רע?
קשה לי להסכים עם הקביעה שמוסרי זה דבר טבעי ושקיים אצל כולנו, לא כולנו חושבים באותה הצורה,
ובכמה מדינות יש דברים מוסריים שלא היית מעז לעשות אצלך בבית. או להיפך.

לכן גם אני לא יכול להגיד שהתורה היא מוסרית... כי היא אולי מוסרית בנקודות מסויימות בשבילי אבל אולי לא לאדם אחר. "מה מוסרי בלשחוט בהמה, לפזר את הדם שלה, לנתח אותה, לאכול חלקים מסויימים?" יגיד הצמחוני על הקורבנות...

well-tempered · נשלח: 26/06/2006 ב- 20:54:52 כותרת הודעה:

זה לא ממש הכיוון שחשבתי שהאשכול הזה יצעד אליו, אני מוכרח להודות.

יותר משנתכוונתי שאנשים ישפכו כאן את התיאולוגיות שלהם, שאלתי שאלות קונקרטיות בנוגע לדרך המעשית בה אנחנו, כמוזיקאים קלאסיים מישבים את הסתירה בין היותנו יהודים להיותנו מוזיקאים המקיימים קשר זה או אחר עם המוזיקה הנוצרית שמהווה חלק נכבד וקריטי מהרפרטואר הקלאסי.

jonial,
איני מאמין שמוזיקאי קלאסי יכול באמת לחשוב שהיהדות היא מקור כל הישר והטוב, בזמן שהוא מתעסק במוזיקה שנכתבה, פותחה והגיעה לשיאים, על ידי גויים, שחלקם הגדול היה נוצרי. אותה נצרות ש"היהדות שוללת חד משמעית".
אך נניח לרגע שאתה באמת מתיחס ללימודי המוזיקה הקלאסית כאמצעי להשבת המוזיקה לבית המקדש. לגאול את המוזיקה מ"טומאתה" ולהשיבה ל"טהרתה" (כפי שוודאי הינך מאמין)

איפה הגבול עובר מבחינתך תכל'ס ?

האם לא תנגן יצירה שנוצרי כתב?
האם לא תקשיב ליצירה שנוצרי כתב?
ומה בנוגע להכרת יצירות נוצריות מרכזיות בתולדות המוזיקה המערבית?
האם אתה סבור שאפשר להבין לעומק את המוזיקה הקלאסית מבלי להתיחס ליצירות אלו?

Ylock · נשלח: 27/06/2006 ב- 08:05:44 כותרת הודעה:

טוב גדי, אתה ביקשת את זה... עכשיו אני אאלץ למצוא את כל הסיכומים של הקורס "דת ומוסר" שלקחתי שנה שעברה ואז אני אוכל לענות לך...
אבל דבר אחד אני יכול להגיד עכשיו: אמנם בתורה יש מצוות כמו מה שציינת, אבל אם תסתכל מבחינה כמותית, תגלה שיותר משני שליש מהמצוות, הן מצוות מוסריות!
לא רק זה, גם בעשרת הדיברות אנחנו יכולים לגלות שבעצם שני שליש מהדברות הם מוסריות: אנוכי ה' זה לא בדיוק מצווה, זה מעין כותרת. שלוש הדיברות הבאות הן בן אדם לה' ומ"כבד את" בעצם כל שאר הדיברות הן מוסריות.

ד"א, שרים היום את המיסה בנבון? (האמת שזה יותר קשור לשרשור המקורי מהנ"ל... )

Dombi · נשלח: 27/06/2006 ב- 23:15:36 כותרת הודעה:

אגב השירה היום בנבון....
אני לא חשוב שעדיין קיבלתי תשובה על שאלה ששאלתי:
האם לדתיים פה שממש לא מוכנים בשום פנים ואופן לשיר משהו נוצרי יש בעיה עם לשמוע קטע נוצרי? נגיד Stabat Mater? הסיפור על צליבת ישו...

כי ממה שראיתי היו לא מעט דתיים בקהל שבאו להקשיב,
אז אם אתם אומרים לי שאין בעיה להקשיב לזה... אז בעצם זה אומר שאתם מתייחסים למיסה בתור מוזיקה, אתם לא באים כדי לשמוע מילים אני בטוח.
אז אם אתם שומעים כן או לא?

ניצן_גפן · נשלח: 28/06/2006 ב- 21:08:29 כותרת הודעה:

גדי, כבר הבהרתי קודם שמה שדתיים אחרים עושים זה ממש לא מחייב שזו ההלכה וכו'... בנוגע לשאלתך, חד משמעית אני לא הייתי הולכת לקונצרט כזה.

לביא,הנקודה היעקרית שניסיתי להסביר בתחילת השרשור היא שמי שמגדיר את עצמו דתי זה לא הופך אותו לפוסק הלכה לעצמו . עם כל הכבוד לידע של כותבי הפורום, אין כאן מישהו שהוא ברמה של לפסוק הלכה. ולהגיד משפט כמו :

"זה שאמנם יש את ההלכה ואנשים דתיים לרוב מקיימים אותה לפרטיה, אבל כל העניין הזה שמה שהרבנים אמרו הוא קודש ואסור קצת לחשוב בעצמך, הוא קצת מוגזם ולא תמיד הוא מה שהיהדות אמורה להיות בדיוק"

זה בדיוק מה שנקרא לפסוק לעצמך הלכה.

יחיאל, אני מבינה שלפעמים המסגרת היהודית יכולה להיות לוחצת. נכון. להיות יהודים זה לא קל, ועוד יותר לא קל לקיים את המצוות בשלמותם.

יש כזו מצווה לקבל על עצמך פסק של תלמידי חכמים.

אני יכולה לחשוב ולעצור על מה שאני עושה. אבל כל החלטה שלי כ"אדם מישראל" היא בעירבון מוגבל, למה? כי אני לא מספיק חכמה בתורה כדי לקבוע לי הלכה .

האמירה הזו "אני בנאדם דתי ליברלי ולכן אני אעשה מה שנראה לי שלא מגביל אותי או מה שלא לוחץ אותי ומונע ממני להתפתח" [לא צוטט] . היא בדיוק פסיקת הלכה, וכאן כל העסק נטול סמכות.

אני שוב אומרת, אני לא חושבת שזה שלא תשיר מיסה של הנדל זה ימנע ממך להתפתח, אולי זה מגביל בנקודה מסויימת, אבל לתווך הארוך זה שווה את זה. ומה שאני אומרת זה בכלל לא קשור לטומאת של המנגינה וכו' , אני חושבת שג'וניאל כבר הבהיר יפה מאוד את הדעות של קבלת הטומאהלמנגינה בגלל שהיא נוצרית וכו'. בואו נגיד ככה שאם בן אדם לוקח על עצמו לא לעשות שום דבר שהגויים המציאו וכו', הוא באמת לא יתפתח ואין הלכה שאוסרת על שימוש בהמצאות ובמנגינות שנוסדו ע"י הגויים. הסיבה שניסיתי להסבירה לאיסור לשיר מיסות וכדומה היא לא בגלל הטומאה שבמנגינה. הסיבה היא הקטע העקרוני שבמעשה-אתה שר ומהלל משהו כ"כ רחוק ממך שלא שייך אליך ונוגד אותך ב100%.

גדיאל: אני חושבת שזה אבסורדי לשיר שיר קודש שהוא שונה מתפיסת עומך בזווית של 180 מעלות, כי כשאתה שר יצירה אתה מתחבר לרעיון שלה, שמובע ע"י צירוף המילים והמנגינה יחד. ככה שאתה לא יכול להגיד "אני מתחבר רק למנגינה, או: המילים הם לא העיקר" המוסיקה והטקסט הם לא שני דברים נפרדים שניהם מרכיבים רעיון כלשהו. ומבחינת היהדות לשיר שיר נוצרי מובהק זו בעיה.
בקשר לשירי הפופ שהזכרת, אז יש לי ידיעה בשבילך,ני סבורה כי כל שיר שאתה שר, אתה בנקודה מסויימת מתחבר אליו, וגם אל שירי פופ. שוב, אתה חושב שאתה מתחבר למנגינה אבל אתה מתחבר גם לרעיון. ואם השיר הזה הוא בעל תכנים סותרים את האמונה שלי, אז בהחלט אני לא אשמע אותו.

well-tempered · נשלח: 28/06/2006 ב- 22:22:46 כותרת הודעה:

Dombi · נשלח: 28/06/2006 ב- 23:07:44 כותרת הודעה:

אגב אם כבר מדברים על הלכה:
מנוחה הקונטרבאסיסטית הדתייה של האקדמיה ניגנה עם התזמורת בקונצרט של המיסה.
ותתפלאי היא אמרה לי שהיא קיבלה היתר מהרב שלה לנגן במיסה הזאת.
שאלתי אותה בחזרה שהייתה לנו ביחד השבוע כי אני זכרתי שהיא ניגנה שם... והיא חרדית. לפחות כך נדמה לי. אני טועה?

בנוגע להבדלים בין מיסה לבין שיר פופ:
מיסה בהתהוותה היא היצירה מהמשעממות ביותר מבחינת המילים. כולם מכירים אותן בע"פ.
בשיר פופ המילים הן העיקר, לא המוזיקה (אולי לפעמים המוזיקה מנסה לעזור למילים), כי המילים פה מנסות לומר משהו. ורוב השירים שאני מכיר הם בעלי פואנטה מסויימת עם מסר מסויים.
איזה מסר יש למיסה? אין ממש מסר מלבד "ישו הוא גדול ועשה הרבה דברים יפים והוא שולט"

והואיל ולמיסה יש מילים קבועות, רוב המלחינים ראו בדבר הזה אתגר מוזיקלי גדול של לכתוב הרבה מיסות וכל פעם לכתוב בצורה אחרת, עם רעיונות חדשים. כך שאני יכול להבטיח לך שבשביל המלחינים המילים הם הפן ההכי פחות חשוב.

Ylock · נשלח: 28/06/2006 ב- 23:15:40 כותרת הודעה:

לביא, אני חושב שאני אמרתי את המשפט הזה, או משהו דומה, ואני די מסכים איתך (ולכן אני לא עונה לניצן בעצמי).
אבל, זאת קצת התחמקות... ניצן, אני חייב לך תשובה (וגם לגבי המוסר, גדי - לא שכחתי).

well-tempered · נשלח: 29/06/2006 ב- 11:24:19 כותרת הודעה:

אני לא ממש מסכים איתך גדי.

כשלמדנו על באך והמיסה שלו, אמנם, הסיבה לכתיבה של המיסה היתה כי יש בזה אתגר לבנות משהו בסדר גודל כזה, אבל המוזיקה, במקרים רבים, מתייחסת ישירות למילים; ב"נצלב למעננו" יש מוזיקה עצובה וב"וקם לתחיה" יש מוזיקה חגיגית. וגם קשה מאוד להבין את המוזיקה, אם אתה לא יודע אילו מילים זה מנסה לתאר.

העניין כאן, הוא, לפי הבנתי, שכל יצירת אמנות מתבססת על עולם ערכים מסוים. והעולם הזה בא לידי ביטוי ביצירה. עכשיו, די ברור שפרט לכמה אנשים בודדים מתוך כל האמנים שיוצרים בעולם, רובם לא יהודי דתי. ותהיה סתירה ברמה זו או אחרת בין עולם הערכים שבא לידי ביטוי ביצירה ועולם הערכים שלך. (אני, אישית, מרגיש מועשר מהמפגש עם עולם ערכים אחר)

הקריטריונים של אנשים דתיים אם לשמוע מוזיקה מסוימת או לצפות בסרט מסוים הם בדרך כלל מאוד הלכתיים. אם המוזיקה על טקסט נוצרי, לא אקשיב לה. אם הסרט לא צנוע, לא אצפה בו. הסתירות שקיימות בעולם הערכים מעבר לגדרים החיצוניים האלו, הם דבר שלא חושבים עליו בדרך כלל.

מצד אחד, אני חושב, זה מזל. כי כך אנשים כאלו לא נסגרים לגמרי לעולם. מצד שני, זו לא דרך התנהלות אינטליגנטית במיוחד. (אני נזכר בבחור ישיבה "רציני" שפגשתי פעם שסיפר לי שהוא ראה את הסרט "הפסנתרן" ומאוד אהב אותו. זהו, לטעמי, אחד הסרטים היותר אתאיסטים שראיתי...)

טל כץ · נשלח: 29/06/2006 ב- 12:10:48 כותרת הודעה:

אל תשכחו שישנם יצירות על נושאים דתיים גם ללא כל טקסט מושר. מוסיקה תכניתית זו או אחרת.
בכל אופן... מי שרוצה להיות מוסיקאי קלסיקאי טוב, לא יכול להתעלם לרגע מתולדות המוסיקה שבה עוסק.
גם בכל מקום שילך אליו, בסופו של דבר הוא יצטרך להתעמת מתי שהוא עם לנגן את המוסיקה הזו או ללמוד עליה. זה חלק גדול מחיי המוסיקאי של היום וחלק מן העבודה, אין מה לעשות.
אי אפשר להתעלם מיצירות המופת של ההסטוריה של המוסיקה הקלאסית ומן המלחינים החשובים ביותר שהיוו בסיס לעולם המוסיקה של היום.
אי אפשר לשכוח את ההשפעה של מלחינים אחד על השני. כל אחד מושפע ממישהו אחר, גם מבצעים וגם מנצחים וגם ארכיטקטים.

אתם מקצצים פה רפרטואר ענק ביותר וחשוב ביותר.
הרפרטואר הדתי לא רק מבוצע בכנסיות ביום ראשון, אלא מבוצע הרבה גם כן בביצוע קונצרטנטי לקהל שהוא לא רק קהל דתי נוצרי אלא קהל מגוון ביותר. הדבר נעשה לצורך שימור ההסטוריה והשורשים ומתוך מסורת.

ובקשר למה יותר חשוב. הטקסט או המוסיקה. הדבר הזה השתנה עם התקופות.
בתקופת הרנסנס. אם הכנסיה הייתה שמה לב כי המוסיקה מושכת את תשומת לב המתפללים יותר מן הטקסט, הם היו מחרימים את המוסיקה הזו במיידית. הטקסט היה בחשיבות ראשונה.
לאחר מכן, בתקופות מאוחרות יותר, המוסיקה הייתה במדרגה יותר שווה לטקסט וזה התאזן פחות או יותר בהתאם לרצונו של המלחין בלאן הוא רוצה למשוך את תשומת לב המאזין.
בכל אופן, כיצד נוכל להתעלם מיוון העתיקה ומן המודוסים ? ומהצורות המוסיקליות מתקופת הרנסנס ? הרי משם התפתחה המוסיקה הפוליפונית. כיצד נוכל להתעלם מן המלחין שנחשב אולי לחשוב ביותר בתולדות המוסיקה, באך ?
הרי ללא היוונים וללא המודוסים, כיצד היינו יודעים מה הוא סולם מז'ור וסולם מינור. כיצד היינו יודעים כמה במולים וכמה דיאזים יש סולם כזה או אחר ? או כיצד היינו יודעים בכלל איך לכוון פסנתר ?

יש חשיבות הסטורית רבה לביצוע יצירות המופת של העבר של מלחינים יהודים או לא יהודים ומוסיקה יהודית או לא יהודית.
זה הוא ארכיון ענק של הסטוריה. אם למבצע לא יהיה כלל ידע על המקצוע שלו, כיצד ידע לבצע יצירה ? מאיפה יפתח סגנון ? כיצד ידע מה הוא סגנון בכלל ?
הרי אם מלחינים השפיעו על מלחינים אז גם קיים פיתוח סגנונות שונים מתקופה לתקופה. ואיך נדע לבצע משהו אחד אם לא נדע כיצד בוצע הדבר ממנו הושפע מלחין כך או אחר ?

ומה עם מלחינים יהודים או לא יהודים שלקחו נושאים מן המיתולוגיה היוונית וכתבו עליהן יצירות ? גם אותם צריך להכחיד ?

jrniol · נשלח: 02/07/2006 ב- 04:44:54 כותרת הודעה:

רק 4 ימים לא הייתי בבית ונכתב כאן כ"כ הרבה... מזל שהיה לי יומולדת והזעיקו אותי הביתה..

לפי מה שאני למדתי וחונכתי, כל יהודי מאמין צריך לדעת שהוא דבר ראשון יהודי, וכל היתר בא אח"כ, מתוך זה שהוא יהודי, זה מרכז החיים. לפי האמונה היהודית,(שזה דבר שכל אחד צריך לברר עם עצמו איפה היא נמצאת אצלו בחיים) התורה היא ספר החוקים של המציאות כולה והיא הדרך היחידה לתיקון העולם, לכוון את כל הכוחות הפועלים בעולם ובאדם לכיוון חיובי. התורה מדריכה את האדם מה לעשות וממה להתרחק כדי לאפשר לו לחיות את החיים בצורה הכי טבעית ועצמית, להוציא לפועל הצורה שלמה את הכוחות הגשמיים והרוחניים. גם מי שלא יושב ועוסק ישירות בתורה כל היום, יש ערך תורני והדרכה לכל דבר שהוא עושה. כדי לקיים ולפתח את העולם צריך שיהיו אנשים בעלי מקצוע בכל התחומים, וגם אנשים כאלה מחוייבים לכל התורה. אם זה אומר לא לעבוד בשבת, ואם זה אמור שצריך להתפלל באמצע היום ולהפסיק לעבוד, וכו'. מי שעוסק במוזיקה, יש הלכות שנוגעות יותר למי שמתעסק בתחום הזה, נגיד לא לשמוע מוזיקה מסויימת. מי שבא למוזיקה מתוך מחשבה שהמוזיקה היא הכל ולפי זה בונים את החיים ולפעמים משנים את התורה בהתאם לצורך, שוב, צריך לבדוק עד כמה הוא באמת שייך לתורה. כמו שאנחנו שומרים על עצמנו מכל מיני דברים שעלולים לפגוע בגוף (לא כל אוכל שנמצא זרוק ברחוב נכניס לפה, גם אם הוא ארוז יפה) ככה אנחנו צריכים לשמור על עצמנו מבחינה רוחנית, מדברים שנכנסים אלינו דרך העיניים והאוזניים. כן, אנחנו נפגעים מהרבה דברים בלי להרגיש, רק כשנרצה להגיע ליכולת מסויימת יתגלו הבעיות (נגיד אפשר לרוץ אם בעיה קטנה בראות, אבל להיות ספורטאי מצטיין זה כבר משהו שדורש שלמות גופנית). לכל יהודי יש פוטנציאל להגיע לשיא, אם הוא שומר על עצמו ובונה את עצמו נכון. פגיעה בגוף אנחנו נרגיש מהר, פגיעה בנפש היא יותר פנימית וקריטית, אבל קשה להרגיש אותה. רק כשנרצה לבטא את כוחות נפשיים מסויימים נרגיש את הפגיעה. לכן אנשים פשוטים כמוני לא יכולים להרגיש איך ולמה המוזיקה פוגעת בהם. מאחר ולכולם יש שאיפה וחובה להתאמץ להגיעה לשלמות צריך לשמור על עצמנו, לפי הדרכה של בורא עולם. דרך המוזיקה מופיעים רעיונות תרבותיים שביסודם סותרים את אמונת היהודים וגם בימים האלה לא מפסיקה להלחם נגדה בכל דרך. במאות השנים הארוכות שעם ישראל היה בגלות לא היתה יצירה רוחנית בתחום התרבותי מפותחת כ"כ מעבר לתחום של היצירה התורנית. בגלות הכוחות של עם ישראל בתור עם עם שיטה מאוד ברורה ויסודית נחלשו ודוכאו. עיקר הדאגות היו סביב ההשרדות הפיזית והרוחנית, מצב שלא מאפשר כמעט יצירתיות והתעסקות בצדדים יותר עליונים של החיים. בדורות האחרונים, עם ישראל התעורר, קם לתחיה, ואותם כוחות שהיו חנוקים מתעוררים, מחפשים דרך להתבטא, ליצור, לחדש. במקביל, אותם כוחות שדאגו להשפיל את עם ישראל יצרו וכתבו בהתאם לעקרונות שלהם. לכן הגיעה זמן לחדש את היצירה היהודית המקורית, ולא לחפש את התרבות שלנו במקומות אחרים ובטח לא אצל מי שמחפש למחוק אותנו מבחינה רוחנית.
עד כאן מאוד מאוד בקצרה (יש וצריך עוד המון להרחיב) על השאלה למה.

כמו שכבר ציטטתי מהכוזרי, היום וכבר בתקופתו של ריה"ל לפני כמה מאות שנים, המוזיקה נהייתה פחות ופחות מה שהיא באמת. היא הפכה יותר למשהו חיצוני, וגם העוסקים במוזיקה הם לא יותר מגאונים בתחום המוזיקה, אין להם את היכולת להכניס לתוך היצירות שלהם מסרים בונים או מקלקלים את הנפש. הרבה מהמלחינים היו 'מלחיני חצר' ממש כמו ליצנים (ברור שהרבה יותר, הכוונה שהעומק של היצירות מן הסתם פחות חשוב). המוזיקה אצל רוב האנשים זה משהו בידורי בלבד.
יש הרבה השיגים ופיתוחים של גויים שהם מצויינים ובלעדיהם החיים שלנו היו נראים אחרת. לא כל מה שגוי עושה פסול. לא כל דבר צריך שנמציא מחדש. טכניקות אפשר לקבל, ערכים לא.
לכן צריך (מי שיודע איך בודקים) לבדוק מה טוב, מה לא מזיק, ומה רע. את מה שטוב אין סיבה לא לקבל, את מה שלא מזיק, אפשר לקבל,(אבל אולי עדיף במקום לנסות ליצור עצמך משהו טוב יותר? מלא בערכים משלך?) ומה שרע, כבר לא צריך להגיד.
עכשיו צריך להגדיר מה זה כל דבר, (רציתם תכל'ס לא?)
ההלכה במצבים כאלה מרחיקה אותך מהרע, שפוגע בלי הבחנה. מעבר לזה, יש עניין יותר אישי, מי שבמדרגתו להתעסק עם הנטרלי, לא טוב לא רע, אין בעיה.אידאלי יותר להתעסק כל הזמן רק עם מה שקשור לקודש, אבל לא כל אחד מוצא את דרכו בחיים כך, יש לב ויש איברים, וצריך את שניהם.

לשיר קטעים עם מילים נוצריות ברור לי שיש בעיה הלכתית ישירה. וברור עוד יותר שלהיכנס לכנסיה זה אסור.
מכאן והלאה, כדי מצוא מה בדיוק הגדרים של כל מוזיקה, צריך לברר עם רב שעסק בנושא, ומבין במוזיקה. יש חשיבות ללימוד ההסטוריה של המוזיקה, אבל גם לזה צריך לדעת איך ניגשים, כמו שלא תתן לילד לחקור פצצה.
לביא, מי שלא מציית לחוק יש שתי אפשרויות.הוא מתיר לעצמו עם כל מיני תרוצים כמו- החוק לא התכוון למקרה כזה וכו' שורה תחתונה מה שהוא עשה מותר מבחינתו כלומר הוא מחליט מה החוק, או שפשוט הוא יודע שהוא עבריין ולא אכפת לו. תחליט אתה מה עדיף.
כתבתי הרבה, אבל אל תדאגו אני נוסע היום וחוזר עוד חודש ומתגייס יומיים אח"כ.
מקווה לחזור עם דברים יותר ברורים..

Dombi · נשלח: 02/07/2006 ב- 06:21:10 כותרת הודעה:

punto · נשלח: 02/07/2006 ב- 08:15:58 כותרת הודעה:

קראתי מה שיש לך להגיד JONIAL עד הפסקה הזו "העוסקים במוזיקה הם לא יותר מגאונים בתחום המוזיקה, אין להם את היכולת להכניס לתוך היצירות שלהם מסרים בונים או מקלקלים את הנפש. הרבה מהמלחינים היו 'מלחיני חצר' ממש כמו ליצנים (ברור שהרבה יותר, הכוונה שהעומק של היצירות מן הסתם פחות חשוב). המוזיקה אצל רוב האנשים זה משהו בידורי בלבד."

אחריי שאתה אומר משהו כזה בפורום המוקדש למוסיקה, סלח לי אבל מקומך לא איתנו.
זה כבר מעבר לבורות, זו התימרות לדעת. אין כאן מקום לויכחו תיאולוגי או מוסיקאלי או שום ויכוח.

טל כץ · נשלח: 02/07/2006 ב- 09:45:19 כותרת הודעה:

אני מסכים עם punto.
JONIAL, עם הנאמר, הוכחת רק את בורותך בנושא המוסיקה האמנותית ובהגדרתה של האמנות בכללה.
אני ממליץ לך לחקור את הנושא לפני שאתה מביע עמדה לגביו. יש לך הסטוריה שלמה לעבור עליה.

well-tempered · נשלח: 02/07/2006 ב- 11:55:04 כותרת הודעה:

אני ביקשתי תגובה ענינית
לא הרצאה תיאולוגית
.
מגלגל עיניים

התכל'ס הופיע בסוף דבריך, והוא היה מעורפל למדי. חבל שלא התיעצת עם הרב המומחה לפני שכתבת כאן. לי אישית יש ספק אם יש כיסוי לכל הצ'קים השמנים שפיזרת כאן.

"דרך המוזיקה מופיעים רעיונות תרבותיים שביסודם סותרים את אמונת היהודים וגם בימים האלה לא מפסיקה להלחם נגדה בכל דרך." - זוהי אמירה ללא כיסוי, מה אתה מנסה לומר בזה? למה אתה מתכוון ב"המוזיקה"? המוזיקה של באך? לא תקשיב למוזיקה הזו?

holst · נשלח: 02/07/2006 ב- 20:39:04 כותרת הודעה:

כמה הערות טכניות:

לאף אחד אין זכות לומר למישהו מהפורום "מקומך לא איתנו" (פונטו - אזהרה ראשונה, ואני מקווה שגם אחרונה).

ואותי דווקא כן מעניין לדעת מה דעותיו של ג'וניאל על עם ישראל. ואם יש מישהו שזה לא מעניין אותו, יטרח נא ויסגור את חלון האשכול הזה ולא יקרא (כך השתמע מדבריו של לביא. קראתי את תגובתך יותר מפעם אחת וזה מה שהסקתי ממנה). אם אשכול מתפתח לדיון על נושא-קשור אין עם כך כל בעיה. זו לא סטיה. תחשבו על זה כמו מודולציה הדרגתית מסול מינור למי מזו'ר, שזה יותר חלק ונעים מאשר מי מז'ור בו במקום... מחייך

אם האשכול הזה הצליח להחזיק מעמד כל כך הרבה זמן בנושא רגיש יחסית, זה לא אומר שהוא צריך להתדרדר. אנא נסו להיות ליברליים ככל הניתן ולדעת לשים לעצמכם את הגבול בתוכן שאותו אתם כותבים ומפרסמים ברבים. בכל מקרה תוכלו לחשוב אח"כ מה שתרצו, בזה אני לא מפריע לכם...

קחו בבקשה את הערותיי ברצינות הראויה להן.

אה, ובהצלחה בגיוס סימן קריאה

well-tempered · נשלח: 03/07/2006 ב- 01:14:56 כותרת הודעה:

אני לא מרגיש שיש כאן מודולציה הדרגתית.
זה יצירה אחרת לגמרי, בסולם אחר לגמרי, בסגנון אחר לגמרי.
מבולבל

אין לי שום דבר אישי נגד ג'וניאל, אך התחושה שלי היא שיש כמה הנחות יסוד שהוא לא חולק איתנו, ושמהוות בסיס לדיאלוג על מוזיקה קלאסית. ואולי לכך התכוון מיכאל בדבריו.

ברגע שאדם מתיחס למוזיקה בתור משהו בידורי בלבד, ואומר שאין חשיבות לעומק של היצירות בעיני המלחינים, אין מצע משותף לדו שיח. זו אמירה שבמחי יד מבטלת את כל ההישגים של המוזיקה המערבית הקלאסית.

כל האמביוולנטיות שאמורה להניע כאן את הדיון, היא שמצד אחד, אנו מכירים בגדולתם של המלחינים הקלאסיים, ומצד שני, האמונה הנוצרית ששימשה בסיס ורקע מרכזי לרבים מהם, עומדת בסתירה לאמונת אבותינו, וגם גרמה לרדיפת אבותינו בשל מוצאם ואמונתם.

אין כאן סטיה מהדיון, אם כן, אלא טענה שהוא לא צריך להתקיים. כי המלחינים לא היו גדולים. הם פשוט היו טובים מבחינה טכנית.

holst · נשלח: 03/07/2006 ב- 08:05:02 כותרת הודעה:

אני חושב שג'וניאל הסביר במגילה שלו (להלן "מגילת ג'וניאל" מגניב

) מאוד יפה למה הוא עצמו מרגיש ומאמין שלשיר טקסטים נוצריים דתיים זה משהו שהוא לא יעשה. וזה הנושא של הדיון עד כמה שידוע לי.

בקשר למשפט האחרון בהודעה שלך:

באחד השיעורים האחרונים טענה בלה ברובר (מורה לתולדות המוסיקה באקדמיה הירושלמית, ע"ל) שבאך לא היה גאון, אלא היה מלחין רגיל שעשה את העבודה שלו כמו כל מלחין (גם אם עשה אותה טוב יותר). יש אנשים שהיו רואים בהכרזה הזו יציאה למלחמה. אם היא הייתה מגיעה לאיזו אקדמיה בת'ורינגיה והייתה אומרת את זה הגרמנים היו מכריזים מלחמה על ישראל.
אבל! למרות מה שהיא אמרה בשיעור, אני לא ראיתי יציאת מחאה של תלמידים, אלא דיון מהותי בשאלה. אני כמובן לא מסכים איתה עכשיו, וכנראה שלעולם לא כל עוד העולם עומד, אבל זכותו של כל אדם לטעון טענת יסוד חדשה בדיון. גם ם היא קונצנזוס גמור, ובסיס לכל דיון. אף אחד לא חייב להסכים או להתייחס לכך ברצינות אם הוא לא רוצה.

well-tempered · נשלח: 03/07/2006 ב- 10:02:28 כותרת הודעה:

אתה משווה בין הידיעות של בלה ברובר וjonial בהיסטוריה של המוזיקה?

האם בעיניך בלה באמת עשתה רדוקציה לדמותו של באך, ברמה כזו שביטלה לחלוטין את העומק של יצירתו?

דבר ראשון, יש הבדל בין שיפוט על מלחין זה או אחר מעמדה של הבנה והערכה לתחום כולו, ובין דיבורים כוללניים בנוסח ג'וניאל, על המוזיקה המערבית כולה, מעמדה שנקודת המוצא והסיום שלה היא שיצירה של גויים היא לא עמוקה והיא טכנית, מפני שהם גויים ולא יהודים. (ואם בלה היתה אומרת משהו כזה, היית רואה יציאת מחאה של הרבה מאוד תלמידים)

דבר שני, אני לא שמעתי את בלה אומרת שבאך היה "מלחין חצר", אלא שאנחנו היום תופסים אותו כגאון מוערץ כי הוא גויס לעמדת המלחין הלאומי של גרמניה, בגלל אינטרסים פוליטיים לאומיים כמאה שנה לאחר מותו. (איני רואה, אגב הכרח לוגי, לטעון שבאך לא היה גאון, בגלל הסיבה האחרונה. הגרמנים בכל זאת בחרו דווקא בו, מכל המלחינים. ולנו גם יש אוזניים ושכל לשפוט את המוזיקה שלו.)
וכשהיא אומרת "מלחין טוב בסך הכל", אני מבטיח לך, שיש לה תמונה אחרת לגמרי בראשה, מזו של מיודענו, ג'וניאל.

גם דיון על פילוסופיה מערבית, אי אפשר לקיים, אם אין הסכמה בסיסית לגבי ההישגים שנעשו כבר בתחום. אתה יכול לנסות, אך לא תגיע רחוק מדי. ואולי זה הענין כאן, בעצם. אמרת "זכותו של כל אדם לטעון טענת יסוד חדשה בדיון". אני לא אמרתי כלום כנגד זכויותיהם של חברי הפורום לעשות מה שבא להם. רק שאני לא ממש מבין לאן הדיון הזה הולך להמשיך.
סימן שאלה

jrniol · נשלח: 07/08/2006 ב- 10:08:24 כותרת הודעה:

חזרתי.. באמת עבר הרבה זמן, אבל כמו שזה ניראה אף אחד לא שכח את הדיון הזה.. קודם כל, באמת אין לי שום ידע במוזיקה, חוץ מלקרוא תווים ולנגן, אף פעם לא למדתי, ונכון לעכשיו אין לי גם תוכניות ללמוד בצורה מסודרת. לגבי מה שכתבתי.. כמה הסברים לכל מי שלקח את הדברים קצת קשה..
Dombi (קצת לא בעניין) אני לא יודע אם חשבת על זה, שאתה שומר שבת קודם כל כי זו מצווה, ואולי גם כי זה נוח וטוב לחברה וכו'.. (סתם דוגמא) את בטח גם מכיר את דברי הכוזרי לגבי המדרגות שיש בבריאה- דצח"מ ומה שמעבר. זה נושא בפני עצמו, צריך הרבה מאוד הרחבה, ואני זוכר את זה דווקא לפני הצבא, (עוד יומיים..) אסור לשכוח שאנחנו צבא יהודי, יותר מתמיד בימים אלה שעם ישראל נלחם, אין מה לעשות, אנחנו לא עוד עם בעולם, וזו לא עוד מלחמה.
punto מה שכתבתי כאן זו חשרה בניסוח יותר חד למה שכתבתי אי שם למעלה, בציטוט מהכוזרי, שכותב שהערך של המוזיקה בעולם ירד. כלומר, בדורות שקדמו, ובבית המקדש, העיסוק במוזיקה היה יותר קרוב לאידאל של המוזיקה, ושאנשים שעסקו במוזיקה ידעו ליצור שינוי ממשי בנפש השומע, ובזמן הזה העוסקים במוזיקה הם מוזיקאים. גם הכוזרי לא ממעיט את הערך של המוזיקה בזמנו, אלא טוען שהיא לא מה שהיה. זה הציטוט: ' אין ספק כי במקום הקדוש ההוא הגיעה האמנות הזאת לשלמות ולשכלול ושם עוררה את הנפשות כאשר יאמר עליה כי היא מעתיקה את הנפש ממדה אל הפכה אולם אין לדמות מדת חשיבותה היום למדרגתה אז כי פחת ערכה ואין עוסקים בה כיום כי אם משרתים וקלי דעת אכן ירד ירדה החבר על אף אצילותה כאשר ירדתם אתם חרף אצילותכם'. אם הבנת שאני חושב שאני יודע למה בדיוק הוא מתכוון, אז ברורה לי התגובה שלך. אתה צודק באמת אני לא איתכם בפורום (למרות שרוב המוזיקה שאני שומע ומנגן היא קלאסית) ברוב הנושאים אין לי ידע כדי להגיב, בדיון כאן, הבאתי מקור שראיתי אותו כשייך לנושא. באמת גם אין שום ויכוח אלא ברור עמדות ודעות. מי שרוצה יכול לקבל, או לא.
well-tempered לדעתי אין ברירה אלא לברר את הדברים לעומק ולא להסתפק במותר ואסור, אם יש אפשרות לברור מקיף יותר. וכאן היה נדמה לי שיש מה להבין מעבר לפסק ההלכתי. (בהמשך..)
לא באתי להמעיט מערכם של המלחינים, ששיכים באמת לרמות שאנחנו לא מכירים, והיצירות שלהם הן אדירות.
בחודש האחרון עשיתי ברור קצת יותר רציני. הספר שדברתי עליו עוסק בנושא, אבל הוא לא ספר הלכתי, הוא כותב שם דברים מעניינים, והרבה דברים לא ברורים שיותר עוסקים בנסתר. בדקתי גם בספר 'אגרות משה' שו"ת של הרב משה פיינשטיין, מגדולי הפוסקים. הוא כותב ששירים/יצירות עם מילים של נצרות/עבודה זרה, אסור לשמוע ולשיר. מוזיקה דתית בלי מילים מותר אם הנגינה היא לא חלק מארוע דתי לא לשם המעשה הדתי. עם מוזיקה של חול, אין בעיה. זה מה שהבנתי, יש עוד כמה נק' קטנות שאני לא זוכר כרגע, והדברים לא לידי.
אני מקווה שהדברים הובנו קצת יותר טוב, ויש תשובה לשאלות שהועלו בתחילת הדיון.

סתם הערה, Jonial= ג'וניעל, ככה הוחלט ע"י נותני השם, אנשים מתזמורת רחובות לשעבר.