הקונסרבטוריון הוירטואלי

[איילתהשחר]

שלום לכולם, רציתי לשאול שאלה שמטרידה אותי לאחרונה,
לפני כמה זמן היה פה דיון לגבי נסיעה ללמוד בגרמניה וחשבתי לעצמי, את הרעיון של נסיעה לחו"ל ללמוד אני מבינה, אם כי אני עצמי לא אוהבת, בתנאי שחוזרים אח"כ לארץ, כמובן. אבל זה לא נראה לכם קצת מוזר ללכת ללמוד "תרבות" אצל הגרמנים, שוב להכיר בנאורותם וללכת ללמוד מהם... אמנם השואה הייתה לפני 60 שנה, אבל בכ"ז, זה אחד הגורמים העיקריים שהביאו לשואה בכלל ולכלית יהדות גרמניה בפרט (אם לא להחשיב את הסיבה הפעוטה של "מה לעזאזל הם עשו שם???") אני מניחה שהשאלה בבסיס השאלה הזאת היא עד כמה צריך לזכור ולא לסלוח, אבל בכ"ז...
אשמח לתגובת
שבת שלום!

[holst]

אני לא יודע אם היית בגרמניה לאחרונה (כלומר בשנים האחרונות),
אבל בביקור האחרון שלי מה שהדהים אותי הכי הרבה היה האנשים שם. הם בערך האנשים הנחמדים והמנומסים ביותר שפגשתי, הם מסבירי פנים לזרים, ומבחינתם זה נורמלי לחלוטין שיש במדינה שלהם מהגרים בכמויות, והם מתייחסים אליהם כמו אל אזרחים מהשורה. הם שאלו אותי בתימהון "מה, אתה לא לומד בגרמניה?" - עד כדי כך...

כבר נמאס לי מחוסר ההשקעה הנוראי בתרבות בארץ, ביחס של המדינה למוסיקאים שלה (שהם מוכשרים בצורה מדהימה, אני תופס את זה רק עכשיו... הגרמנים קטנים עלינו), וגם מתרבות הערסים והשריות חדד למיניהן נמאס. למרות שהייתי בגרמניה כזר, הרגשתי שם יותר נוח מאשר כאן, משום מה. מה גם שבארץ, תרבות המוסיקה הקלאסית מחקה בעצם את התרבות הגרמנית בכל פן כמעט.

אנישמיות יש שם בכמויות זעירות, הרבה פחות מצרפת למשל. הגרמנים עצמם לא סובלים את האנטישמים (כך משיחות איתם, הם פשוט מתחייסים אליהם בבוז), וכפי שאמרתי, היחס שלהם כעם וכמדינה, לזרים, הוא הרבה יותר טוב מאשר כאן בארץ למשל.

[Dombi]

יש משהו בדברין של עידננו... גם אני הייתי בגרמניה (אומנם לפני הרבה שנים אבל לא נראה לי שמשהו השתנה בגדול) והאנשים שמה היו באמת נחמדים, מנומסים וכל פעם שהייתי אומר להם שאני לא מתכוון לאכול איתם כי יש לי את האוכל שלי ואני לא יכול לאכול מהאוכל שלהם הם אף פעם לא נפגעו... הם דווקא הבינו טוב מאוד.

נרה לי שדווקא מה שאמרת שזה היה לפני 60 שנה, זה בהחלט דבר משמעותי ולא זניח בעליל.
אומנם הייתה שואה וכו'... זה היה רק בגרמניה? מה עם פולין? אוקראינה וצ'כיה (אלה בכלל מסרו אותנו בשמחה רבה למי שלא יודע), צרפת גם לא היו כאלה צדיקים... והרשימה עוד ארוכה באירופה.
התרבות שמה השתנתה מאז המלחמה... אני לא יכול להאשים את הנכדים בכך שהם נולדו לנאצים. ואני בטוח שגם הם לא ממש מתים על העובדה הזאת.

אירופה וגרמניה בעיקר הם מרכז תרבותי חשוב בעולם המוזיקה הקלאסית וזה שהייתה שמה שואה לא אומר שהם חשוכי תרבות ולא יודעים כלום.

[איילתהשחר]

טוב, מקוה שאזכור הכל,
כל הבעיה עם גרמניה שלפני המלחמה היא הכל בעולם, היהודים בתוכה והם עצמם ראו אותם כעם תרבותי ונאור. משם צמחה תורת הגזע שכל מי שסוג ב', דינו למיתה. חיילי הס.ס לא היו מפלצות כלפי העם שלהם. הם היו תרבותיים. שמעו ואגנר ושאר מוזיקה, הלכו לתיאטראות היו מאוד מאוד מנומסים ונחמדים לתיירים והתפלאו כיצד זה הם (התיירים) לא נשארים ללמוד בארצם הנאורה. וכל מי שלא היה נאור כמותם...
המצב עכשיו חזר לאותה מציאות בדיוק X שנים לפני המלחמה. אני מניחה שאין מצב שתחזור עוד שואה אלא אם כל העולם יצטרף אליה אך זה לא העיקר... או לפחות לא הכל.
אומנם עוד מדינות שהיו שותפות לפשע, ולענ"ד אין להתעלם (רגלי לא תדרוך על אדמת פולין) אך עיקר הרעה, קרי האידאולוגיה ולא השנאה העיורת, יצאה מגרמניה דווקא ובשם הנאורות.
באשר למצב המוזיקה בארץ, נכון!!! ומתפקידינו אנו לתקן את זה!!!! לא לברוח לחו"ל כמו שכל הטובים עושים אלה להשאר הארץ, לפתח את התרבות פה, ללמד באקדמיה ולדאוג שהדור הבא כבר לא ירצה בכלל לסוע ולהיפך, יבואו אלינו ללמוד מכל העולם. אם לא אנחנו נבנה את המדינה, מי יבנה??? מה בכלל החובה שלנו כלפי המדינה בה גדלנו אם לא להחזיר לה במה שאנו טובים???
שבת שלום!

[holst]

דבר ראשון, יש לי ידיד מגרמניה, שלפעמים שואל אותי איך זה שאני בכלל מדבר איתו בגלל מה שקרה בגרמניה לפני 60 שנה. הוא באמת מתבייש בהיסטוריה שלו, ואני כל פעם אומר לו "מה הקשר שלך אליהם...?". ואגב, לפעמים הוא מספר לי בהתלהבות על דברים חדשים שהוא למד על היהדות, או על הביקור האחרון שלו במוזיאון השואה. טיפוס נחמד מאוד.
שואה יכולה לפרוץ בכל מקום ובכל זמן, כנגד כל עם. את חושבת שזו תכונה יחודית לגרמנים? היו אצלם התנאים המתאימים בזמן המתאים, ולכן היא פרצה (ולצערנו, למרות שהייתה התראה ארוכה מאוד, לא ברחו הרבה יהודים משם).
דבר שני, יש בארץ מספר מוגבל של מורים, לרמה מוגבלת של לימוד. וזה חבל, לכן נאלצים ללמוד בארצות זרות (ששם יש ישראלים, נגנים ומורים, מצליחים מאוד). ועוד דבר, למוסיקאים רבין לא נשארת הרבה ברירה והם עוברים לחו"ל בגלל שבקושי יש כאן עבודה. אני לא רואה מצב שבו מוסיקאי עוזב את הכלי שלו ותחיל להפגין, להקים תנועות מחאה וכד', פשוט בגלל שהוא זקוק לזמן הזה כדי לנגן. מי שכן יכול להזיז משהו זה נבחרי הציבור, ויעשו זאת בכוחות עצמם (וכידוע קורה ההיפך), או מוסיקאים ישראלים בפנסיה. הדבר הראשון שמוסיקאי צעיר רוצה לעשות זה להצליח, לא לריב עם כל העולם. זה מתסכל להתחיל את הקריירה ככה.

[well-tempered]

גיטה, את אמרת כמה דברים לא נכונים שאני חייב לתקן:

"הם היו תרבותיים." - על הנאצים. פשוט לא נכון. הם אמנם אהבו את ואגנר. אבל התנהגו כמו חיות, ושנאו הרבה מוזיקאים גדולים בגלל היותם יהודים או כי הם יצרו 'אמנות מנוונת'. זו לא תרבות, אלא גזענות.
"...עיקר הרעה, קרי האידאולוגיה ולא השנאה העיורת, יצאה מגרמניה דווקא ובשם הנאורות." - זוועות מלחמת העולם השניה היו המכה הקשה ביותר שספג חזון הנאורות, כי הוכח שהקידמה לא הביאה לעתיד טוב יותר. היטלר היה אוסטרי בכלל, וזה עבד דווקא בגרמניה בגלל האופי הצייתני של הגרמנים.
"...ולדאוג שהדור הבא כבר לא ירצה בכלל לסוע ולהיפך, יבואו אלינו ללמוד מכל העולם. " - בשביל שזה יקרה, צריך שהתנאים פה ישתנו, וזה קשור למה שעידן אמר.

בכלל, אני מאמין שכל אדם צריך ללכת אחר נטיית ליבו, ולא לנסות להתאים את עצמו לנעלי אידאולוגיה, רק מפני שזה חשוב. ואין מה לדאוג, תמיד יימצאו אנשים שרוצים לתת דווקא, לחיות בארץ, להיות חלוצים ולהפריח את השממה. אנדרה היידו הגיע עם תחושת שליחות כזו לפה. ירון טראוב אמר שאין לא מה לעשות בגרמניה ("מה לי ולהם?") ולכן הוא בחר דווקא לנצח בבאר שבע (קישור לראיון איתו: http://www.klassi.net/new_reviews/y_traub/ )

בלי קשר לדיון העקרוני. לי, אישית, קשה עם המנטליות פה בארץ וזו סיבה מספיק טובה לחשוב איפה אני רוצה ללמוד ולחיות פעמיים.

[איילתהשחר]

עידן,
בכל עם היו ויהיו יוצאים דופן. גם לי יש כמה חברים נפלאים בגרמניה.
הבעיה היא, כפי שאמרתי, העיקרון ולא מי עשה מה. שם היה המקור האידאולוגי דוקא.
ויותר חשוב, השאלה היא איזו מחוייבות קודמת (אם בכלל יש כזאת) שלך לכלי/הכשרון שלך באשר הוא יהיה/ההתקדמות האישית שלך או למדינה שלך/לעם שלך/לארץ שלך ועוד כהנה וכהנה. ברור שאדם שישאר בארץ יתפרסם פחות ויתקדם פחות באדם שיסע לחו"ל אבל האם בזה כל העניין? האם המטרה הסופי של הכל אינה שכולם יבואו ללמוד פה בארץ וכל מה שמסביב? שלילדים שלך כבר יהיה ברור שלומדים פה ולא רק כי זו המדינה שלהם?
לא צריך לצאת בהפגנות (אלא אם זו הברירה האחרונה ע"ע ההפגנה מחר) צריך פשוט להשאר פה ולפתח את המוזיקה פה ולא לברוח לחו"ל. האמן לי, זה יעשה את שלו. הפוליטיקאים מעולם לא עשו כלום, אם משהו חשוב "לא עת לכם (*לנו) שבת בבתיכם ספונים". השאלה היא מה חשוב (אם בכלל) ומה סדר העדיפויות...

[איילתהשחר]

לביא,
א. הגדר תרבותיים. הם התנהגו כמו חיות רק כלפי מי שראו אותו לא ראוי לחיות. בתוכם הם התנהגו בצורה תרבותית למדי.
הגזענות הייתה אידאולוגיה. תרבות אם תרצה. זה מה שכ"כ נורא בה!
ב. היטלר היה המופרע (חולה נפש) מבינהם. הוא היה המבצע המקרי שכל מה שרצה היה רק כח האידאולוגים היו אחרים לדוג' גיבלר, הרינג, בורמן אם תרצה, ניטשה, והם כולם גרנמים... (אם כי לא זו הבעיה).
קראת the wave - הנחשול?
ג. ומי לדעתך יצור את התנאי אם לא אנחנו? אם נחכה שזה יקרה מעצמו, זה לא יקרה. "אם אין אני לי..."
ד. ושוב, השאלה האם המחוייבות היחידה שלנו היא כלפני עצמנו וכשרוננו או שיש למו מחויבויות אחרות קודמות. אנשים שרוצים,אולי, ימצאו אבל זה לא מספיק ולענ"ד לא פותר מהמחוייבות האישית.
אם לא מתאימה לך המנטליות, נסה לשנות אותה (אם היא רעה בעיניך) ולהסתגל אליה ואפילו לאהוב אם היא פשוט שונה משלך. לא נראה לי נכון לברוח ממנה...
בכ"א, זו רק דעתי הענייה...

[holst]

כמי שמגדיר עצמו כמוסיקאי לעתיד, אני מחויב למוסיקה.

ההגדרה הכי... "חזקה" ששמעתי עד היום למונח "מוסיקאי" היא - משרת המוסיקה.
ובכן זה מה שאני, לא משנה מה זה ידרוש ממני. מבחינתי המוסיקה זה ערך בפני עצמו, והוא קודם לערך הנאמנות למדינה כלשהי.

אגב,
על איזו הפגנה דיברת שיש מחר?

[Dombi]

אני לא מבין ממש על מה כל הוויכוח פה... מה רק בארץ זה קורה שאנשים נוסעים מחוץ לארצם כדי ללמוד?? האם זה קורה רק בתחום המוסיקה?
מה קרה בגלל שאנחנו חיים בארץ אז זהו אנחנו כלואים ואי אפשר לצאת??
אחותי שלומדת ביולוגיה במכון וויצמן נוסעת עם בעלה כדי ששניהם יעשו דוקטורט בארה"ב...
אני באמת לא רואה מה הבעיה.

אני מזכיר לך שגם בחו"ל אנשים שחיים באירופה הולכים ללמוד בג'וליארד או דומיהם או להיפך...
אם אני יודע שהמורה הכי טוב בעולם נמצא בחו"ל ואני רוצה להתקבל לשיעורים אצלו אני לא מבין למה זה צריך להפריע לי.
אי אפשר להישאר בארץ לעולם אם רוצים לעסוק במוזיקה... אין מה לעשות ככה זה.
אם מישהו עוזב את הארץ כדי להעמיק את הלימודים כי מה לעשות פה אין תמיד את הכל, אז מה הוא בוגד בארצו? איזה מן מנטליות זאת?

אז גיטה מאוד יפה שאת כזאת פטריוטית וכל הכבוד על הרצון שלך לשנות את כל העולם... אבל מה לעשות העולם לא ורוד. סליחה על הבוטות.

[איילתהשחר]

עידן, הבנתי את דעתך. תודה שהבהרת אותה. אני מכבדת אותה מאוד (לא שאתה צריך את האישורים שלי... ) אך בשום אופן לא מסכימה.
גדיאל,
אין בעיה עם הבוטות. לא ידעתי ובטח לא חשבתי שהעולם ורוד, אבל, תודה על ההבהרה. אדע גם להבא. מה הקשר???
לא רק בארץ אנשים נוסעים לארצות אחרות ללמוד, אמת. מה הקשר אלינו??? אני לא מנסה לשנות את כל העולם והוא גם לא כ"כ מעניין אותי, בעניין זה לפחות. אני עוסקת במה שקורה למדינה שלי ולעם שלי. זה לא קורה רק התחום המוזיקה, בזה אתם (וגם אני) עוסקים ויכולים, אם תרצו, לשנות. אתם לא היחידים שיצא לי לדון בזה.
אף אחד לא כולא אף אחד. שוב, השאלה היא למה אתה מחוייב יותר. עידן, לדוג', כבר הבהיר את דעתו בעניין.
אני רואה פחות בעיה בללמוד בחו"ל אם הכוונה היא לחזור לארץ אח"כ. גם אחי יעשה כנראה פוסט דוק' בחו"ל אבל הוא אי"ה יחזור לארץ.
וגדיאל, אני לא מנסה לשנות את כל העולם ולא אתכם. בסה"כ ניסיתי להבין את דעתכם בעניין ואולי להציג את דעתי. אם מי מכם נפגע, סליחה.

[טל כץ]

מה את מנסה להשיג מהדיון הזה גיטה ? חוץ מדעותיהם של אנשים בעניין ?
יש משהו מעבר שאת רוצה "להגיד" לנו ?
כי אני דיי בטוח שאת רוצה לכתוב משהו ואת נמנעת מזה.
האם למישהו אחר יש את אותה ההרגשה ?

[holst]

גיטה, אני חושב שמשהו כאן קצת לא מובן...
המטרה הראשונה שלי היא ללמוד בחו"ל, אבל אני לא פוסל מראש אפשרות של עבודה בארץ, ולחיות בארץ באופן כללי. נראה מה יהיה.
וטל:
לפי מה שאני רואה, המטרה של השירשור הזה היא לשמוע דעות שונות בנושא (וזה דווקא מעניין). העיקר שהעסק עובד...

[איילתהשחר]

טל,
לא, אין שום דבר שאני מנסה להגיד. אם היה, הייתי אומרת.
עידן,
אני שמחה. תודה על ההבהרה.

[well-tempered]

מצאתי היום מאמר שקשור לדיון הקטן שלנו ב"האייל הקורא".
לא מוכרחים להסכים עם הכל, והדעות קצת קיצוניות, אבל זה מעשיר.
התגובות למאמר מעניינות מאוד ומעוררות מחשבה.
http://www.haayal.co.il/story?id=338

[Dombi]

אני חושב שאת כל המאמר המעייף הזה היה אפשר לסכם במשפט אחד קטן מאוד שכתב רבי יהודה הלוי: "לבי במזרח, ואני בסוף מערב".
כנראה שבאמת אין חדש תחת השמש...

ודוגרי אין מה לעשות... אין כמו בית. לא תוכל להרגיש בגרמניה כמו בישראל. אתה יכול להתנכר לזה שאתה יהודי, אתה עדיין ישראלי, ובשביל אנשי אירופה "המתורבתים" זה כמו להיות יהודי.
מצד שני בישראל אין ספק שתרבות המוזיקה הקלאסית מנוכרת ולא מפותחת מספיק. בארץ שבה כל מי שמקשיב למוסיקה קלאסית בביתו נקרא החנון של המאה.

אז יש שני אופציות: או שאתה הולך לחו"ל לומד מנגן עושה מה שצריך ואולי תחזור לפה אם לא תמצא את עצמך שם.
או שאתה בוחר בדרך הקשה אבל לפחות יש סיכוי שתוכל לשנות משהוא בשביל הילדים שלך.
אני אתן לכם לנחש באיזו דרך בחרתי.

[well-tempered]

אם כבר "לבי במערב, ואני בסוף מזרח"....
לדעתי, התגובות מעניינות הרבה יותר מהמאמר. לאו דווקא בבחינת להחליט תכלס מה לעשות, אלא לראות גישות ודרכי התמודדות שונים עם אובדן הערכים והציונות בזמננו.
למיטב הבנתי, איש מהכותבים שם אינו מוזיקאי. כך שלא מדובר שם על התלבטות מקצועית.

[איילתהשחר]

מי שמכיר אותי ולו מעט יוכל לדעת כמה כאבתי כשקראתי את המאמר...(החברות שסבבו אותי תוכלנה להעיד על זהאלו שלא, מוזמנים להביט בתוכן השרשור.
בכ"א, התגובות אכן מעניינות. נראה לי שהכל נובע בסופו של דבר מהבעייה ארוכת השנים בנוגע לזהותנו היהודית. (ע"ע אפילו הדיון בכנסת על מיהו יהודי)ואני מניחה שלא במהרה זה יפתר... . מזה נובע הכל מההתנכרות לעצמנו, לתרבותנו ומדינתנו לעד לחוסר האחריות המוחלט שלנו כלפי עתידה ועתיד עמנו. ודו"ק. (ודרוש והוא.. קל או קשה החליטו לבד. זה קיים ב-2 הגרסאות).
בסופו של דבר כל אחד יחליט לעצמו מה לעשות. אני רק מקווה שאנשים יהיו שלמים עם החלטותיהם ובעיקר שההחלטות הללו, באשר הן, תשפענה על המדינה והתרבות בה וכוון היותר חיובי.
שלומות.

[holst]

erste:
המאמר הזה מזכיר לי התלבטות קשה שיש, לדעתי, ללא מעט מוסיקאים ואנשים שונים בארץ. אלי, למשל, זה מאוד נוגע. מה גם שביקרתי בגרמניה, אך בניגוד לכתב, לא נתקלתי בהתנהגות אנטישמית כלשהי. להיפך, האנשים הנחמדים שהייתי איתם ידעו שאני יהודי, ישראלי, וגם מישהו שלא מסתיר זאת (הבהרתי להם שאני לא נוגע בבשר שלהם). הם אפילו הכינו לי מנה מיוחדת (הייתה מסיבה באחד הימים של הקורס...) שהיא ללא בשר, במיוחד בשבילי.
אני מניח שהדור הצעיר מנסה איכשהו לפצות על הפשעים של העבר. אני יודע על גרמנים שמקללים את ההיסטוריה שלהם. בכל אופן, הזקנים דווקא נוטרים טינה במובן מסוים, לזרים, כך לפי דעתי.

dreitze: (כתבתי את זה נכון?)
לאחרונה סיימתי לקרוא ספר שמתייחס לנקודה הזו, של יהודים שחיים בארץ, אך כמהים לאירופה\גרמניה. לספר קוראים "רביעית רוזנדורף" והוא מספר על מוסיקאים שהגיעו לארץ מגרמניה בשנות השלושים, והקימו את רביעית כלי הקשת הראשונה. ספר טוב.

[well-tempered]

למה לנסות לכתוב בגרמנית, מבלי לדעת?!

לא אומרים erste, אלא zuerst.
ואח"כ אפשר לומר zweitens, כלומר secondly, או zuletzt, אם זה סיכום.
מה שכתבת היה דומה יותר לשלישית, אבל את זה כותבים:drittens.
ואם כבר משמתשים בdritte או erste או zweite, זה במספור של חפצים או ימים בחודש, כבר גלשתי קצת...

[holst]

אני מודה לך על התיקונים... אבל אפשר להיות יותר מנומסים בפעם הבאה

[well-tempered]

Entschuldigung!
לא הייתה כוונה כזו

[holst]

מתקבל.
אני רוצה לציין שאת הידע המאוד מצומצם ועלוב שיש לי בשפה הגרמנית (הבנת שיחות וצ'יטוטים בסיסיים) לא למדתי בצורה מסודרת אף פעם. ליקטתי ידע מהאזנה לשיחות, קצת קריאה, התעסקות בספרות המוסיקה, והחלק החשוב: מטעויות של עצמי. תודה על התיקון, אני אקח אותו לתשומת ליבי.